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set 18

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Edoardo Mori: calci in culo per tutti

EDIT 28 Settembre 2011
Qui trovato il documento originale del 16 agosto 2011, molto più ricco dell’intervista:
http://www.earmi.it/varie/scienze%20forensi.pdf
Sono ben 23 pagine dense di informazioni deprimenti sullo stato della nostra magistratura, di cui solo una piccola parte è finita nell’articolo. Per chi vuole vedere per forza come una strumentalizzazione ad hoc contro la magistratura l’articolo del Fognale arrivato un mese dopo (macchina del tempo?), vorrei ricordare che se avessimo magistrati più competenti e capaci anche un certo nanerottolo sarebbe ormai in gabbia da un pezzo perché magari non tutto, ma qualcosa lo ha fatto di sicuro. L’incompetenza della magistratura danneggia tutti, soprattutto chi blatera d’essere di Sinistra.

Oggi ho scoperto, con notevole sorpresa, un’intervista a Edoardo Mori su Il Fognale Giornale. Il giudice Edoardo Mori è da anni una delle persone che stimo di più al mondo, dopo Gamberetta. Il suo sito earmi.it è stato lo stimolo principale per la nascita di Baionette Librarie e in generale per il mio interesse verso la balistica negli ultimi cinque anni. Leggendo i suoi articoli è possibile trovare critiche feroci contro l’incompetenza della magistratura, dei giudici e della legislazione italiana nell’ambito delle armi. Questo articolo, che vi ripropongo in versione completa (l’originale inizia qui), è stupendo. Se avete già sentito voci sull’incompetenza dei periti italiani e della magistratura, come gli innocenti regolarmente condannati e le prove inquinate in allegria dalle forze dell’ordine (o l’abitudine a considerare perito balistico qualificato un semplice “cacciatore esperto”), Edoardo Mori vi aprirà un altro po’ gli gli occhi sull’inesistenza della giustizia in Italia.

Citando un passo bellissimo:

L’indagato innocente avrebbe più vantaggi dall’essere giudicato in base al lancio di una monetina che in base a delle perizie.

Oppure:

Ogni volta che ho segnalato mostruosità tecniche contenute nelle sentenze, mi sono dovuto poi giustificare di fronte al Csm. E ogni volta l’organo di autogoverno della magistratura è stato costretto a prosciogliermi. Forse mi ha inflitto una censura solo nel sesto caso, per aver offuscato l’immagine della giustizia segnalando che un incolpevole cittadino era stato condannato a Napoli.

E (grassetto mio):

In effetti i giudici d’appello un tempo erano eccellenti per prudenza e preparazione, proprio perché dovevano porre rimedio alle bischerate commesse in primo grado dai magistrati inesperti. Ma oggi basta aver compiuto 40 anni per essere assegnati alla Corte d’appello. Non parliamo della Cassazione: leggo sentenze scritte da analfabeti.

E (grassetto mio):

E non parliamo delle centinaia di casi, sconosciuti ai più, conclusi per l’inadeguatezza delle toghe con un errore giudiziario mai riparato: un innocente condannato o un colpevole assolto. In compenso il Csm è sempre solerte a bastonare chi si arrischia a denunciare le manchevolezze delle Procure.

Perché chi non fa “gioco di squadra” e difende i diritti dei cittadini, è un nemico. Proprio come in editoria, dove chi critica le truffe editoriali poi non verrà pubblicato da nessuno: chi difende i diritti dei lettori è sempre un nemico degli editori, per certa gente.

Dopo aver letto una relazione scritta per un pubblico ministero pugliese, con la quale il perito avrebbe fatto condannare un innocente sulla base di rivoltanti castronerie, mi permisi di scrivere al procuratore capo, avvertendolo che quel consulente stava per esporlo a una gran brutta figura. Ebbene, l’emerita testa mi segnalò per un procedimento disciplinare con l’accusa d’aver “cercato di influenzarlo” e un’altra emerita testa mi rinviò a giudizio.

e

Ci vorrebbe una sanzione penale per i Pm. Ma cane non mangia cane, almeno in Italia. In Germania, invece, esiste uno specifico reato. Rechtsverdrehung, si chiama. È lo stravolgimento del diritto da parte del giudice.

Perché tra scrittori magistrati non è lecito criticarsi. Non importa che l’altro abbia torto marcio, è il principio: in editoria magistratura nessuno può permettersi di dire nulla sul lavoro degli altri. Bello, no? Non vi risuonano gli urletti isterici degli autori offesi dalle autopsie letterarie, ovvero dal fatto che un pubblico istruito ed esigente (orrore!) possa accorgersi che scrivono in modo indegno e (doppio orrore!) far capire agli altri lettori che quegli autori sono degli incompetenti pieni di scoregge?

Come avevo già detto più volte, i problemi che affliggono l’editoria italiana sono dovuti alla mentalità di merda che domina in Italia. Chi difende la cultura del “non studiamo i manuali” e “facciamo il gruppetto di amyketti”, sta difendendo il meccanismo di fondo che la genera e, di conseguenza, anche l’intero apparato di aristocratici della giustizia che godono del proprio essere al di sopra della legge e hanno il potere di liberare i criminali e perseguitare gli innocenti, talvolta perfino il contrario, secondo il gusto del momento. E probabilmente eiaculano quando ottengono il suicidio di un innocente dopo anni di carcere e di uso della tortura fisica e psicologica: non è forse il potere di un Dio quello di distribuire la vita e la morte a piacere, senza subirne mai le conseguenze?
Nei fatti il magistrato è Legibus Solutus, come i monarchi del Settecento.

i cittadini sono trattati alla stregua di pezze da piedi, spesso gli interrogatori degenerano in violenza. Il Pm gioca a fare il commissario e non si preoccupa di garantire i diritti dell’inquisito.

Detto da un giudice di cassazione con 42 anni di servizio, non da un anarco-comunista bombarolo con la kefiah e Il Capitale che va con le spranghe alle manifestazioni.

Il problema è tutto di mentalità: è lei che genera la cultura dell’idiozia e dell’incompetenza da cui consegue logicamente il nepotismo e la corruzione (se non sussiste meritocrazia e non si sa come scegliere, perché non aiutare gli amiketti? È anche comprensibile se ci si mette nei panni degli inetti!), che ha distrutto l’Italia dall’editoria alla magistratura passando per la politica e i vari professionisti inaffidabili.

 


 
E il giudice si tolse la toga:
“Non sopportavo più l’idiozia di troppi colleghi”

di Stefano Lorenzetti

Magistrati, alzatevi! Stavolta gli imputati siete voi e a processarvi è un vostro collega, il giudice Edoardo Mori. Che un anno fa, come in questi giorni, decise di strapparsi di dosso la toga, disgustato dall’impreparazione e dalla faziosità regnanti nei palazzi di giustizia. «Sarei potuto rimanere fino al 2014, ma non ce la facevo più a reggere l’idiozia delle nuove leve che sui giornali e nei tiggì incarnano il volto della magistratura. Meglio la pensione».

Per 42 anni il giudice Mori ha servito lo Stato tutti i santi i giorni, mai un’assenza, a parte la settimana in cui il figlioletto Daniele gli attaccò il morbillo; prima per otto anni pretore a Chiavenna, in Valtellina, e poi dal 1977 giudice istruttore, giudice per le indagini preliminari, giudice fallimentare (il più rapido d’Italia, attesta il ministero della Giustizia), nonché presidente del Tribunale della libertà, a Bolzano, dov’è stato protagonista dei processi contro i terroristi sudtirolesi, ha giudicato efferati serial killer come Marco Bergamo (cinque prostitute sgozzate a coltellate), s’è occupato d’ogni aspetto giurisprudenziale a esclusione solo del diritto di famiglia e del lavoro. Con un’imparzialità e una competenza che gli vengono riconosciute persino dai suoi nemici. Ovviamente se n’è fatti parecchi, esattamente come suo padre Giovanni, che da podestà di Zeri, in Lunigiana, nel 1939 mandò a farsi friggere Benito Mussolini, divenne antifascista e ospitò per sei mesi in casa propria i soldati inglesi venuti a liberare l’Italia.

Mori confessa d’aver tirato un sospirone di sollievo il giorno in cui s’è dimesso: «Il sistema di polizia, il trattamento dell’imputato e il rapporto fra pubblici ministeri e giudice sono ancora fermi al 1930. Le forze dell’ordine considerano delinquenti tutti gli indagati, i cittadini sono trattati alla stregua di pezze da piedi, spesso gli interrogatori degenerano in violenza. Il Pm gioca a fare il commissario e non si preoccupa di garantire i diritti dell’inquisito. E il Gip pensa che sia suo dovere sostenere l’azione del Pm».

Da sempre studioso di criminologia e scienze forensi, il dottor Mori è probabilmente uno dei rari magistrati che già prima di arrivare all’università si erano sciroppati il Trattato di polizia scientifica di Salvatore Ottoleghi (1910) e il Manuale del giudice istruttore di Hans Gross (1908). Le poche lire di paghetta le investiva in esperimenti su come evidenziare le impronte digitali utilizzando i vapori di iodio. Non c’è attività d’indagine (sopralluoghi, interrogatori, perizie, autopsie, Dna, rilievi dattiloscopici, balistica) che sfugga alle conoscenze scientifiche dell’ex giudice, autore di una miriade di pubblicazioni, fra cui il Dizionario multilingue delle armi, il Codice delle armi e degli esplosivi e il Dizionario dei termini giuridici e dei brocardi latini che vengono consultati da polizia, carabinieri e avvocati come se fossero tre dei 73 libri della Bibbia.

Nato a Milano nel 1940, nel corso della sua lunga carriera Mori ha firmato almeno 80.000 fra sentenze e provvedimenti, avendo la soddisfazione di vederne riformati nei successivi gradi di giudizio non più del 5 per cento, un’inezia rispetto alla media, per cui gli si potrebbe ben adattare la frase latina che Sant’Agostino nei suoi Sermones riferiva alle questioni sottoposte al vaglio della curia romana o dello stesso pontefice: «Roma locuta, causa finita». Il dato statistico può essere riportato solo perché Mori è uno dei pochi, o forse l’unico in Italia, che ha sempre avuto la tigna di controllare periodicamente com’erano andati a finire i casi passati per le sue mani: «Di norma ai giudici non viene neppure comunicato se le loro sentenze sono state confermate o meno. Un giudice può sbagliare per tutta la vita e nessuno gli dice nulla. La corporazione è stata di un’abilità diabolica nel suddividere le eventuali colpe in tre gradi di giudizio. Risultato: deresponsabilizzazione totale. Il giudice di primo grado non si sente sicuro? Fa niente, condanna lo stesso, tanto – ragiona – provvederà semmai il collega in secondo grado a metterci una pezza. In effetti i giudici d’appello un tempo erano eccellenti per prudenza e preparazione, proprio perché dovevano porre rimedio alle bischerate commesse in primo grado dai magistrati inesperti. Ma oggi basta aver compiuto 40 anni per essere assegnati alla Corte d’appello. Non parliamo della Cassazione: leggo sentenze scritte da analfabeti».

Soprattutto, se il giudice sbaglia, non paga mai. «La categoria s’è autoapplicata la regola che viene attribuita all’imputato Stefano Ricucci: “È facile fare il frocio col sedere degli altri”. Le risulta che il Consiglio superiore della magistratura abbia mai condannato i giudici che distrussero Enzo Tortora? E non parliamo delle centinaia di casi, sconosciuti ai più, conclusi per l’inadeguatezza delle toghe con un errore giudiziario mai riparato: un innocente condannato o un colpevole assolto. In compenso il Csm è sempre solerte a bastonare chi si arrischia a denunciare le manchevolezze delle Procure».

Il dottor Mori parla con cognizione di causa: ha dovuto subire ben sei provvedimenti disciplinari e tutti per aver criticato l’operato di colleghi arruffoni e incapaci. «Dopo aver letto una relazione scritta per un pubblico ministero pugliese, con la quale il perito avrebbe fatto condannare un innocente sulla base di rivoltanti castronerie, mi permisi di scrivere al procuratore capo, avvertendolo che quel consulente stava per esporlo a una gran brutta figura. Ebbene, l’emerita testa mi segnalò per un procedimento disciplinare con l’accusa d’aver “cercato di influenzarlo” e un’altra emerita testa mi rinviò a giudizio. Ogni volta che ho segnalato mostruosità tecniche contenute nelle sentenze, mi sono dovuto poi giustificare di fronte al Csm. E ogni volta l’organo di autogoverno della magistratura è stato costretto a prosciogliermi. Forse mi ha inflitto una censura solo nel sesto caso, per aver offuscato l’immagine della giustizia segnalando che un incolpevole cittadino era stato condannato a Napoli. Ma non potrei essere più preciso al riguardo, perché, quando m’è arrivata l’ultima raccomandata dal Palazzo dei Marescialli, l’ho stracciata senza neppure aprirla. Delle decisioni dei supremi colleghi non me ne fregava più nulla».

Perché ha fatto il magistrato?
«Per laurearmi in fretta, visto che in casa non c’era da scialare. Fin da bambino me la cavavo un po’ in tutto, perciò mi sarei potuto dedicare a qualsiasi altra cosa: chimica, scienze naturali e forestali, matematica, lingue antiche. Già da pretore mi documentavo sui testi forensi tedeschi e statunitensi e applicavo regole che nessuno capiva. Be’, no, a dire il vero uno che le capiva c’era: Giovanni Falcone».

Il magistrato trucidato con la moglie e la scorta a Capaci.
«Mi portò al Csm a parlare di armi e balistica. Ma poi non fui più richiamato perché osai spiegare che molti dei periti che i tribunali usavano come oracoli non erano altro che ciarlatani. Ciononostante questi asini hanno continuato a istruire i giovani magistrati e i risultati sono sotto gli occhi di tutti. Ma guai a parlar male dei periti ai Pm: ti spianano. Pensi che uno di loro, utilizzato anche da un’università romana, è riuscito a trovare in un residuo di sparo tracce di promezio, elemento chimico non noto in natura, individuato solo al di fuori del sistema solare e prodotto in laboratorio per decadimento atomico in non più di 10 grammi».

Per quale motivo i pubblici ministeri scambiano i periti per oracoli?
«Ma è evidente! Perché i periti offrono ai Pm le risposte desiderate, gli forniscono le pezze d’appoggio per confermare le loro tesi preconcette. I Pm non tollerano un perito critico, lo vogliono disponibile a sostenere l’accusa a occhi chiusi. E siccome i periti sanno che per lavorare devono far contenti i Pm, si adeguano».

Ci sarà ben un organo che vigila sull’operato dei periti.
«Nient’affatto, in Italia manca totalmente un sistema di controllo. Quando entrai in magistratura, nel 1968, era in auge un perito che disponeva di un’unica referenza: aver recuperato un microscopio abbandonato dai nazisti in fuga durante la seconda guerra mondiale. Per ottenere l’inserimento nell’albo dei periti presso il tribunale basta essere iscritti a un ordine professionale. Per chi non ha titoli c’è sempre la possibilità di diventare perito estimatore, manco fossimo al Monte di pietà. Ci sono marescialli della Guardia di finanza che, una volta in pensione, ottengono dalla Camera di commercio il titolo di periti fiscali e con quello vanno a far danni nelle aule di giustizia».

Sono sconcertato.
«Anche lei può diventare perito: deve solo trovare un amico giudice che la nomini. I tribunali rigurgitano di tuttologi, i quali si vantano di potersi esprimere su qualsiasi materia, dalla grafologia alla dattiloscopia. Spesso non hanno neppure una laurea. Nel mondo anglosassone vi è una tale preoccupazione per la salvaguardia dei diritti dell’imputato che, se in un processo si scopre che un perito ha commesso un errore, scatta il controllo d’ufficio su tutte le sue perizie precedenti, fino a procedere all’eventuale revisione dei processi. In Italia periti che hanno preso cantonate clamorose continuano a essere chiamati da Pm recidivi e imperterriti, come se nulla fosse accaduto».

Può fare qualche caso concreto?
«Negli accertamenti sull’attentato a Falcone vennero ricostruiti in un poligono di tiro – con costi miliardari, parlo di lire – i 300 metri dell’autostrada di Capaci fatta saltare in aria da Cosa nostra, per scoprire ciò che un esperto già avrebbe potuto dire a vista con buona approssimazione e cioè il quantitativo di esplosivo usato. È chiaro che ai fini processuali poco importava che fossero 500 o 1.000 chili. Molto più interessante sarebbe stato individuare il tipo di esplosivo. Dopo aver costruito il tratto sperimentale di autostrada, ci si accorse che un manufatto recente aveva un comportamento del tutto diverso rispetto a un manufatto costruito oltre vent’anni prima. Conclusione: quattrini gettati al vento. Nel caso dell’aereo Itavia, inabissatosi vicino a Ustica nel 1980, gli esami chimici volti a ricercare tracce di esplosivi su reperti ripescati a una profondità di circa 3.500 metri vennero affidati a chimici dell’Università di Napoli, i quali in udienza dichiararono che tali analisi esulavano dalle loro competenze. Però in precedenza avevano riferito di aver trovato tracce di T4 e di Tnt in un sedile dell’aereo e questa perizia ebbe a influenzare tutte le successive pasticciate indagini, orientate a dimostrare che su quel volo era scoppiata una bomba. Vuole un altro esempio di imbecillità esplosiva?».

Prego.
Sono rassegnato a tutto.

«Per anni fior di magistrati hanno cercato di farci credere che il plastico impiegato nei più sanguinosi attentati attribuiti all’estrema destra, dal treno Italicus nel 1974 al rapido 904 nel 1984, era stato recuperato dal lago di Garda, precisamente da un’isoletta, Trimelone, davanti al litorale fra Malcesine e Torri del Benaco, militarizzata fin dal 1909 e adibita a santabarbara dai nazisti. Al processo per la strage di Bologna l’accusa finì nel ridicolo perché nessuno dei periti s’avvide che uno degli esplosivi, asseritamente contenuti nella valigia che provocò l’esplosione e che pareva fosse stato ripescato nel Benaco dai terroristi, era in realtà contenuto solo nei razzi del bazooka M20 da 88 millimetri di fabbricazione statunitense, entrato in servizio nel 1948. Un po’ dura dimostrare che lo avessero già i tedeschi nel 1945».

Ormai non ci si può più fidare neppure dell’esame del Dna, basti vedere la magra figura rimediata dagli inquirenti nel processo d’appello di Perugia per l’omicidio di Meredith Kercher.
«Si dice che questo esame presenti una probabilità d’errore su un miliardo. Falso. Da una ricerca svolta su un database dell’Arizona, contenente 65.000 campioni di Dna, sono saltate fuori ben 143 corrispondenze. Comunque era sufficiente vedere i filmati in cui uno degli investigatori sventolava trionfante il reggiseno della povera vittima per capire che sulla scena del delitto era intervenuta la famigerata squadra distruzione prove. A dimostrazione delle cautele usate, il poliziotto indossava i guanti di lattice. Restai sbigottito vedendo la scena al telegiornale. I guanti servono per non contaminare l’ambiente col Dna dell’operatore, ma non per manipolare una possibile prova, perché dopo due secondi che si usano sono già inquinati. Bisogna invece raccogliere ciascun reperto con una pinzetta sterile e monouso. I guanti non fanno altro che trasportare Dna presenti nell’ambiente dal primo reperto manipolato ai reperti successivi. E infatti adesso salta fuori che sul gancetto del reggipetto c’era il Dna anche della dottoressa Carla Vecchiotti, una delle perite che avrebbero dovuto isolare con certezza le eventuali impronte genetiche di Raffaele Sollecito e Amanda Knox. Non è andata meglio a Cogne».

Cioè?
«In altri tempi l’indagine sulla tragica fine del piccolo Samuele Lorenzi sarebbe stata chiusa in mezza giornata. Gli infiniti sopralluoghi hanno solo dimostrato che quelli precedenti non erano stati esaustivi. Il sopralluogo è un passaggio delicatissimo, che non consente errori. Gli accessi alla scena del delitto devono essere ripetuti il meno possibile perché ogni volta che una persona entra in un ambiente introduce qualche cosa e porta via altre cose. Ma il colmo dell’ignominia è stato toccato nel caso Marta Russo».

Si riferisce alle prove balistiche sul proiettile che uccise la studentessa nel cortile dell’Università La Sapienza di Roma?
«E non solo. S’è preteso di ricostruire la traiettoria della pallottola avendo a disposizione soltanto il foro d’ingresso del proiettile su un cranio che era in movimento e che quindi poteva rivolgersi in infinite direzioni. In tempi meno bui, sui libri di geometria del ginnasio non si studiava che per un punto passano infinite rette? Dopodiché sono andati a grattare il davanzale da cui sarebbe partito il colpo e hanno annunciato trionfanti: residui di polvere da sparo, ecco la prova! Peccato che si trattasse invece di una particella di ferodo per freni, di cui l’aria della capitale pullula a causa del traffico. La segretaria Gabriella Alletto è stata interrogata 13 volte con metodi polizieschi per farle confessare d’aver visto in quell’aula gli assistenti Giovanni Scattone e Salvatore Ferraro. Uno che si comporta così, se non è un pubblico ministero, viene indagato per violenza privata. Un Pm non può usare tecniche da commissario di pubblica sicurezza, anche se era il metodo usato da Antonio Di Pietro, che infatti è un ex poliziotto».

Un sistema che ha fatto scuola.
«La galera come mezzo di pressione sui sospettati per estorcere confessioni. Le manette sono diventate un moderno strumento di tortura per acquisire prove che mancano e per costringere a parlare chi, per legge, avrebbe invece diritto a tacere».

Che cosa pensa delle intercettazioni telefoniche che finiscono sui giornali?
«Non serve una nuova legge per vietare la barbarie della loro indebita pubblicazione. Quella esistente è perfetta, perché ordina ai Pm di scremare le intercettazioni utili all’indagine e di distruggere le altre. Tutto ciò che non riguarda l’indagato va coperto da omissis in fase di trascrizione. Nessuno lo fa: troppa fatica. Ci vorrebbe una sanzione penale per i Pm. Ma cane non mangia cane, almeno in Italia. In Germania, invece, esiste uno specifico reato. Rechtsverdrehung, si chiama. È lo stravolgimento del diritto da parte del giudice».

Come mai la giustizia s’è ridotta così?
«Perché, anziché cercare la prova logica, preferisce le tesi fantasiose, precostituite. Le statistiche dimostrano invece che nella quasi totalità dei casi un delitto è banale e che è assurdo andare in cerca di soluzioni da romanzo giallo. Lei ricorderà senz’altro il rasoio di Occam, dal nome del filosofo medievale Guglielmo di Occam».

In un ragionamento tagliare tutto ciò che è inutile.
«Appunto.
Le regole logiche da allora non sono cambiate. Non vi è alcun motivo per complicare ciò che è semplice. Il “cui prodest?” è risolutivo nel 50 per cento dei delitti. Chi aveva interesse a uccidere? O è stato il marito, o è stata la moglie, o è stato l’amante, o è stato il maggiordomo, vedi assassinio dell’Olgiata, confessato dopo 20 anni dal cameriere filippino Manuel Winston. Poi servono i riscontri, ovvio. In molti casi la risposta più banale è che proprio non si può sapere chi sia l’autore di un crimine. Quindi è insensato volerlo trovare per forza schiaffando in prigione i sospettati».

Ma perché si commettono tanti errori nelle indagini?
«I giudici si affidano ai laboratori istituzionali e ne accettano in modo acritico i responsi. Nei rari casi in cui l’indagato può pagarsi un avvocato e un buon perito, l’esperienza dimostra che l’accertamento iniziale era sbagliato. I medici i loro errori li nascondono sottoterra, i giudici in galera. Paradigmatico resta il caso di Ettore Grandi, diplomatico in Thailandia, accusato nel 1938 d’aver ucciso la moglie che invece si era suicidata. Venne assolto nel 1951 dopo anni di galera e ben 18 perizie medico-legali inconcludenti».

E si ritorna alla conclamata inettitudine dei periti.
«L’indagato innocente avrebbe più vantaggi dall’essere giudicato in base al lancio di una monetina che in base a delle perizie. E le risparmio l’aneddotica sulla voracità dei periti».

No, no, non mi risparmi nulla.
«Vengono pagati per ogni singolo elemento esaminato. Ho visto un colonnello, incaricato di dire se 5.000 cartucce nuove fossero ancora utilizzabili dopo essere rimaste in un ambiente umido, considerare ognuna delle munizioni un reperto e chiedere 7.000 euro di compenso, che il Pm gli ha liquidato: non poteva spararne un caricatore? Ho visto un perito incaricato di accertare se mezzo container di kalashnikov nuovi, ancora imballati nella scatola di fabbrica, fossero proprio kalashnikov. I 700-800 fucili mitragliatori sono stati computati come altrettanti reperti. Parcella da centinaia di migliaia di euro. Per fortuna è stata bloccata prima del pagamento».

In che modo se ne esce?
«Nel Regno Unito vi è il Forensic sciences service, soggetto a controllo parlamentare, che raccoglie i maggiori esperti in ogni settore e fornisce inoltre assistenza scientifica a oltre 60 Stati esteri. Rivolgiamoci a quello. Dispone di sette laboratori e impiega 2.500 persone, 1.600 delle quali sono scienziati di riconosciuta autorità a livello mondiale».

E per le altre magagne?
«In Italia non esiste un testo che insegni come si conduce un interrogatorio. La regola fondamentale è che chi interroga non ponga mai domande che anticipino le risposte o che lascino intendere ciò che è noto al pubblico ministero o che forniscano all’arrestato dettagli sulle indagini. Guai se il magistrato fa una domanda lunga a cui l’inquisito deve rispondere con un sì o con un no. Una palese violazione di questa regola elementare s’è vista nel caso del delitto di Avetrana. Il primo interrogatorio di Michele Misseri non ha consentito di accertare un fico secco perché il Pm parlava molto più dello zio di Sarah Scazzi: bastava ascoltare gli scampoli di conversazione incredibilmente messi in onda dai telegiornali. Ci sarebbe molto da dire anche sulle autopsie».

Ci provi.
«È ormai routine leggere che dopo un’autopsia ne viene disposta una seconda, e poi una terza, quando non si riesumano addirittura le salme sepolte da anni. Ciò dimostra solamente che il primo medico legale non era all’altezza. Io andavo di persona ad assistere agli esami autoptici, spesso ho dovuto tenere ferma la testa del morto mentre l’anatomopatologo eseguiva la craniotomia. Oggi ci sono Pm che non hanno mai visto un cadavere in vita loro».

Ma in mezzo a questo mare di fanghiglia, lei com’è riuscito a fare il giudice per 42 anni, scusi?
«Mi consideri un pentito. E un corresponsabile. Anch’io ho abusato della carcerazione preventiva, ma l’ho fatto, se mai può essere un’attenuante, solo con i pregiudicati, mai con un cittadino perbene che rischiava di essere rovinato per sempre. Mi autoassolvo perché ho sempre lavorato per quattro. Almeno questo, tutti hanno dovuto riconoscerlo».

Non è stato roso dal dubbio d’aver condannato un innocente?
«Una volta sì. Mi ero convinto che un impiegato delle Poste avesse fatto da basista in una rapina. Mi fidai troppo degli investigatori e lo tenni dentro per quattro-cinque mesi. Fu prosciolto dal tribunale».

Gli chiese scusa?
«Non lo rividi più, sennò l’avrei fatto. Lo faccio adesso. Ma forse è già morto».

Intervistato sul Corriere della Sera da Indro Montanelli nel 1959, il giorno dopo essere andato in pensione, il presidente della Corte d’appello di Milano, Manlio Borrelli, padre dell’ex procuratore di Mani pulite, osservò che «in uno Stato bene ordinato, un giudice dovrebbe, in tutta la sua carriera e impegnandovi l’intera esistenza, studiare una causa sola e, dopo trenta o quarant’anni, concluderla con una dichiarazione d’incompetenza».
«In Germania o in Francia non si parla mai di giustizia.
Sa perché? Perché funziona bene. I magistrati sono oscuri funzionari dello Stato. Non fanno né gli eroi né gli agitatori di popolo. Nessuno conosce i loro nomi, nessuno li ha mai visti in faccia».

Si dice che il giudice non dev’essere solo imparziale: deve anche apparirlo. Si farebbe processare da un suo collega che arriva in tribunale con Il Fatto Quotidiano sotto braccio? Cito questa testata perché di trovarne uno che legga Il Giornale non m’è mai capitato.
«Ho smesso d’andare ai convegni di magistrati da quando, su 100 partecipanti, 80 si presentavano con La Repubblica e parlavano solo di politica. Tutti espertissimi di trame, nomine e carriere, tranne che di diritto».

Quanti sono i giudici italiani dai quali si lascerebbe processare serenamente?
«Non più del 20 per cento. Il che collima con le leggi sociologiche secondo cui gli incapaci rappresentano almeno l’80 per cento dell’umanità, come documenta Gianfranco Livraghi nel suo saggio Il potere della stupidità».

Perché ha aspettato il collocamento a riposo per denunciare tutto questo?
«A dire il vero l’ho sempre denunciato, fin dal 1970. Solo che potevo pubblicare i miei articoli unicamente sul mensile Diana Armi. Ha chiuso otto mesi fa».

(561. Continua)

 


 
Quando sarà disponibile online il resto dell’intervista, la aggiungerò.
Aggiungo l’intervista a Edoardo Mori fatta per Armi e Strumenti, sito molto serio e con un altissimo livello tecnico degli articoli, in cui parla delle follie legislative nell’ambito delle armi. Leggi fatte da ignoranti e incompetenti. I discorsi di Mori sul modo in cui la Giustizia si occupa di armi non sono granché diversi da quelli che io e Gamberetta facciamo sul modo in cui l’Editoria si occupa di Narrativa Fantastica.
Come è ovvio. L’ignoranza, l’idiozia e la malafede sono i mali comuni di qualsiasi ambito, poiché fanno leva sulla pigrizia e sull’arroganza degli stolti, e creano in questo modo tutti i problemi del mondo.

Audio clip: é necessario Adobe Flash Player (versione 9 o superiore) per riprodurre questa traccia audio. Scarica qui l’ultima versione. Devi inoltre avere attivato il JavaScript nel tuo browser.

Buon divertimento!

 

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54 comments

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  1. Mauro

    Incommentabile.
    Sapevo di leggi scritte e applicate col culo, ma non che si fosse a simili livelli d’incompetenza e spreco; e poi qualcuno si lamenta quando si dà contro alla magistratura, come se fossero un gruppo di solerti lavoratori immacolati.

    A uno che conosco la polizia ha fatto piombare le teche con i coltelli (singolo filo, non a scatto), in quanto evidentemente sono pericolossisime armi. Il fatto che la legge non li classifichi tali è stato ovviamente ininfluente.
    Un ricorso è stato rifiutato ufficialmente senza motivazioni, ufficiosamente perché il giudice ha deciso che due ragazzi di trent’anni si pongono verso un cane nello stesso modo in cui sua nipote di sei anni si poneva verso il gatto (del tipo: “So come vanno queste cose: mia nipote ha preso un gatto e ora lo guardano i genitori”); il tutto dopo che la documentazione era stata consegnata in busta aperta, in spregio della legge sulla privacy.
    E avanti cosí.

    Refuso:

    originale inizia qui: manca il collegamento.

  2. Il Duca di Baionette

    Ops! Ho fatto casino col link.
    Ora è a posto: Il Fognale è linkato correttamente.

  3. DagoRed

    Da studente di diritto posso dire solo: OMG =__=

  4. DagoRed

    Quindi ricapitoliamo: il legislativo è una mmerda, l’esecutivo pure, il giudiziario idem con patate. Sta repubblica pare l’incubo di Montesquieu.

  5. Zweilawyer

    Edoardo Mori è una persona di grande cultura e il padre putativo di tutti quelli che si occupano di oplologia sul web. Quando i suoi colleghi ancora si rifiutavano di scrivere i verbali al pc, lui apriva earmi (1997); quando decine di ritardati cercavano di tirare fuori due notizie sulle leggi riguardanti le armi, lui ne faceva una puntuale rivista. Si è sempre aggiornato, ha sempre studiato le scienze forensi e tutto ciò che poteva riguardare il suo lavoro e le sue passioni.
    Mi tolgo il cappello ad ogni sua parola.

    p.s. bell’articolo

    amyketto Zwei

  6. Federico Russo "Taotor"

    Sono un profano del campo, ma mi permetto di fare qualche osservazione (se dico boiate uccidetemi) e qualche domanda.

    Nel caso di Yara, ricordo che avevano chiamato la scientifica americana o qualcosa di simile. Quoto da uno dei primi risultati di google.

    L’FBI americana infatti è pronta per portare la sua esperienza anche nel caso della tredicenne. Il reparto scientifico esaminerà i campioni di dna ritrovati sugli slip di Yara per fornire un quadro identificativo ancora più preciso, arrivando al colore degli occhi e dei capelli del “proprietario” ed altre caratteristiche utili all’identificazione.
    Si tratta di una collaborazione scientifica poichè, in realtà, gli stessi macchinari in dotazione all’FBI sono utilizzati anche in Italia e gli esperti nostrani non hanno nulla da invidiare ai più celebri colleghi statunitensi.

    In primis: Perché allora chiamarli in aiuto?
    In secundis: Sbaglio o alla fine hanno “scoperto” che l’assassino era tipo un uomo di razza caucasica? (alias: un Tal dei tali qualsiasi, hanno scoperto l’acqua calda) A cosa è servito? Non poteva farlo anche la scientifica nostrana?

    Per quanto riguarda gli interrogatori:

    «In Italia non esiste un testo che insegni come si conduce un interrogatorio. La regola fondamentale è che chi interroga non ponga mai domande che anticipino le risposte o che lascino intendere ciò che è noto al pubblico ministero o che forniscano all’arrestato dettagli sulle indagini. Guai se il magistrato fa una domanda lunga a cui l’inquisito deve rispondere con un sì o con un no. Una palese violazione di questa regola elementare s’è vista nel caso del delitto di Avetrana. Il primo interrogatorio di Michele Misseri non ha consentito di accertare un fico secco perché il Pm parlava molto più dello zio di Sarah Scazzi: bastava ascoltare gli scampoli di conversazione incredibilmente messi in onda dai telegiornali. Ci sarebbe molto da dire anche sulle autopsie».

    Vorrei esprimere un parere.
    A parte gli studi universitari di Psicologia, ho letto alcuni libri di Linguaggio non-verbale. Insomma, quello che fanno a “Lie to me”, ma in maniera verosimile.
    Ora, uno di questi manuali l’ha scritto un tal Joe Navarro, qui la pagina di Wikipedia. ‘Sto tizio ha lavorato per l’FBI e in Il linguaggio del corpo, se non ricordo male, dice che nonostante la preparazione accademica, ha imparato gran parte di ciò che sa durante gli interrogatori – lui era praticamente quello che osservava il comportamento degli interrogati (e ne ha sgamati a vagonate). Oltre alla sua competenza, col continuo lavoro ha imparato a riconoscere dei pattern comportamentali che si manifestavano in persone sotto la tensione dell’interrogatorio. La comunicazione non-verbale non è una scienza esatta, sicuramente meno rispetto ad altre discipline, perché purtroppo le variabili sono tantissime (schemi comportamentali di ogni individuo) ed è difficile poter fare una “diagnosi di colpevolezza” così, su due piedi. Sarebbe un po’ come fare le previsioni del tempo: variabili infinite e in continuo cambiamento, però più di qualche volta se dicono che piove, in effetti, piove.
    Quindi, quest’uomo era in grado di dire se la gente fosse colpevole o no, era preparato, aveva imparato ancora di più sul campo, e veniva chiamato proprio per questo motivo!
    Sono l’unico che trova assurdo che un Pm, o meglio, un idiota qualsiasi, svolga il lavoro che spetterebbe a qualcun altro? In pratica è come se un saldatore venisse chiamato per eseguire un’appendicectomia.

    E ora il fun fact: quando Misseri era stato giudicato colpevole, il Tg5 – mi pare – aveva preparato un servizio in cui un tale, qualcosa come l’esponente dell’unica scuola di comunicazione non-verbale italiana (sigh), mostrava i video delle interviste dei vari tg allo zio Michele e illustrava i segni della menzogna, l’alzata di spalle asimmetrica, il sorriso da divo, ecc.
    Facile, a posteriori.
    Ma ironia della sorte, ha fatto pure cilecca. .___.
    Italians do it worse.

  7. Francesco

    Mori è inappuntabile. Chi fa l’intervista un po’ di meno. Specie quando sottintende che chi legge certi giornali è politicizzato e chi legge il suo no.
    Per il resto, chapeau a chi fa coscienziosamente il suo lavoro e denuncia le magagne di chi non lo fa tranquillo di essere difeso dalla sua banda. Cosa che purtroppo succede un po’ dovunque in questa repubblica delle banane.

  8. Il Duca di Baionette

    Specie quando sottintende che chi legge certi giornali è politicizzato e chi legge il suo no.

    Intendi questa?

    Si dice che il giudice non dev’essere solo imparziale: deve anche apparirlo. Si farebbe processare da un suo collega che arriva in tribunale con Il Fatto Quotidiano sotto braccio? Cito questa testata perché di trovarne uno che legga Il Giornale non m’è mai capitato.

    Veramente se leggi la frase scritta come è scritta, la costruzione implica che il Fognale sia una merda come Il Fatto, solo che è sull’altra sponda. Non implica che sia meno fazioso, solo che di norma la faziosità preferita è diversa.

    Se mettesse Il Giornale, come dice nella terza frase, verrebbe:

    Si dice che il giudice non dev’essere solo imparziale: deve anche apparirlo. Si farebbe processare da un suo collega che arriva in tribunale con Il Giornale sotto braccio?

    E il risultato sarebbe uguale: giornale fazioso e giudice politicizzato.

    Ovviamente si possono inventare interpretazioni diverse appigliandosi a fantasiose idee, ma la frase ha come significato quello. Non si può scegliere.

    Un critico più furbo avrebbe indicato invece il fatto che Il Fognale fa talmente schifo che si becca frecciatine perfino da un suo giornalista. Che era poi l’intento della frase, così come la grammatica inequivocabilmente afferma. Un intento evidente, ma lasciato con quel minimo di vago perché nessuno glielo censurasse (avrà puntato sul fatto che chi doveva controllare l’articolo non era il top nella comprensione testuale… o che magari nemmeno lo controllavano).

    È invece Mori a trascinare nel fango Repubblica con gli altri due citandolo come giornale preferito dai colleghi. Manco fosse l’Unità… LOL.
    Concordo. Solo un scemo difenderebbe i giornali italiani, sono quasi integralmente schifezze, tutti quanti senza eccezione, con rarissimi articoli interessanti qua e là.

  9. DagoRed

    come documenta Gianfranco Livraghi nel suo saggio Il potere della stupidità

    Duca, l’hai letto? Merita?

  10. Il Duca di Baionette

    No, ma Angra ha citato una volta almeno la cosa dell’80% per cui mi sa che l’ha letto. ^_^
    Io l’ho ordinato subito dopo aver letto l’intervista, ma dovrò aspettare 3 settimane per averlo.

  11. Alberello X

    «In Germania o in Francia non si parla mai di giustizia.
    Sa perché? Perché funziona bene. I magistrati sono oscuri funzionari dello Stato. Non fanno né gli eroi né gli agitatori di popolo. Nessuno conosce i loro nomi, nessuno li ha mai visti in faccia».

    La giustizia è come l’amore, non si dice, si fa.

    L’ignoranza, l’idiozia e la malafede sono i mali comuni di qualsiasi ambito, poiché fanno leva sulla pigrizia e sull’arroganza degli stolti, e creano in questo modo tutti i problemi del mondo.

    Talmente ovvio che applico la stessa tiritera al sistema sanitario. Ci sono “medici” o sedicenti tali che praticano privatamente e sfruttano l’ignoranza, l’idiozia e la malafede delle persone propinando farmaci di dubbia efficacia.

    Un medico non guadagna in due casi: Se il paziente è sano o se il paziente è morto.

    Un editore non guadagna in due casi: Se il lettore ha letto “troppo” e non si accontenta più di libri scritti male e tutti uguali o se il lettore è troppo ignorante e non legge nemmeno un libro.

    Il medico guadagna se il paziente RESTA malato.

    L’editore guadagna se il lettore RESTA ignorante.

    Si tratta di un macabro gioco di equilibri.

    Moltissimi farmaci, un buon 50%, sono inutili: privi di efficacia, vecchi, ma ancora su mercato. Si potrebbero tranquillamente abolire senza che nulla cambi. Anzi, probabilmente migliorerebbe la salute pubblica. Moltissimi medicinali, poi, sono prodotti e venduti senza una base scientifica.
    (S. Garattini, intervista a “Il Tempo”, 4 febbraio 2002)

    Ora proviamo con un giochino di sostituzione parole:

    Moltissimi “libri”, un buon 50%, sono inutili: privi di efficacia, vecchi, ma ancora su mercato. Si potrebbero tranquillamente abolire senza che nulla cambi. Anzi, probabilmente migliorerebbe “l’intrattenimento” pubblico. Moltissimi libri, poi, sono prodotti e venduti senza una base “manualistica”.

    Per quanto riguarda il saggio, Duca, se sei curioso (come già so che sei :P) mentre aspetti il cartaceo, qui trovi il tutto online.

    Io lo lessi già tempo fa, infatti la frase che usai tempo addietro da Zwei: “Lo stupido non è chi non capisce, ma chi non si sa spiegare” l’ho presa da qui. ^_^ A me è piaciuto molto e l’ho trovato geniale.

    Bacino con video. :*

  12. dr Jack

    @ Duca Carraronan
    So che rischio di uscire parecchio off topic, ma visto che si sta parlando di Italia in generale provo comunque a chiedere.

    La domanda è:
    Allo stato attuale delle cose, qua in Italia, di chi ci si può fidare? Su chi punteresti tu per migliorare la situazione politica?

    Se pensi che questo commenti rischi troppo di far degenerare la discussione eliminalo pure (nel caso se mi rispondi via mail mi fai comunque un piacere).

  13. Prisca

    Dato che rientra nel mio campo d’interesse (intendo studiare Criminologia, anche se partendo dalla Facoltà di Psicologia e non da Giurisprudenza o Medicina), ritengo che la reazione più esatta a questa intervista sia il totale sconforto. Sapevo che nel lavoro che spero di intraprendere mi sarei trovata a sedermi spesso su uno sgabello irto di spine di ferro, ma ora so che su di esso mi ci troverò sempre. Le perizie psicologiche sono trattate e dispensate ancora peggio di quelle scientifico-balistiche. Incompetenti in qualsiasi campo si permettono di giudicare il vizio di mente ancora prima che il giudice elargisca la sentenza. In conseguenza a quest’articolo, è evidente che tutte le perizie hanno gli stessi limiti e le stesse problematiche di fronte alla “legge”.

    Per rispondere a Federico Russo, un esame del DNA non avrebbe mai potuto identificare un assassino, che sia fatto in Italia o in America – anche se in America si avrebbe avuto evidenti possibilità in più, grazie al VICAP e al NCAVC o a qualsiasi altro Database. L’estrazione del codice genetico è sempre servito sul piano dei confronti. Dato che non abbiamo, a quanto ne so, un database del DNA, non è possibile nemmeno trovare riscontri con altri reati (beffa gentilmente donata dal diritto alla privacy che in Italia salta sempre fuori quando serve a proteggere chi non se lo merita). Se non hai un n-esimo campione con cui confrontare il primo che risulti corrispondente: il DNA non serve a niente. Un esperto in profili psicologici/criminali invece ha gli strumenti e la scienza di poter proporre un profilo il più vicino possibile a quello dell’assassino. Esempio? Il mitico John Douglas nel caso Francine Evelson, New York 1979.
    Quello sarebbe stato utile! E di periti di questo genere, ce ne sono anche in Italia, pochi fra i tanti macellai della giustizia. Io conto di diventare uno di loro, infatti – di periti meritevoli di tale nomina, non dei suddetti macellai.

    Per quanto riguarda il caso Kercher (l’unico che abbia deciso di seguire attentamente attraverso i giornali), ho avuto la stessa reazione di disgusto. I casi sono degli spettacoli che durano fintanto si può. Un’offesa per i cittadini che pensano di avere il diritto di vivere in un Paese civile e sicuro.

    Non conoscevo Edoardo Mori, ma rimedio subito, informandomi il più possibile. Grazie mille ancora al Duca che risana la mia ignoranza. :) Attendo il resto dell’intervista.

  14. Il Duca di Baionette

    Lo stupido non è chi non capisce, ma chi non si sa spiegare

    Fuori contesto è priva di senso. Si basa sull’idea che l’ascoltatore abbia un livello di intelligenza minimo (un ritardato tale da poter solo sbavare e battere le mani rende Stupido chi non può spiegargli nemmeno concetti elementari?) e che sia in buona fede.
    Aver vissuto sulla terra 5 minuti dimostra che spesso, in Italia soprattutto, la malafede è la norma perché si ragiona con l’idea che discutere sia fare il Processo di Biscardi. Gente con la merda nel cranio.

    Applicandolo senza limitarlo al suo ridottissimo ambito di impiego, quella frasetta mongolica dice che:

    1- Se uno spiega tutto perfettamente e qualsiasi persona che voglia LEGGERE tutte le parole può capire… non vuole dire che si sia spiegato bene. Conta infatti il parere dello stupido, quello che magari salta parole o frasi e non lo dice perché gli pare normale NON leggere quanto scritto prima di criticarlo.
    2- Un troll mezzo scemo arriva, legge una parola qui e una là, sputa sentenze dimostrando di non aver capito. Glielo rispiegano. Capisce l’errore, ma finge di no (la cosa è irrilevante: anche se non capisce l’effetto sul pubblico, l’unica cosa che conta, è uguale), e prosegue col trolling per non dover ammettere di essere un fesso che sproloquia senza informarsi.
    3- Dato che sta facendo la figura dello stupido perché è un troll, allora è colpa di chi ha spiegato perfettamente e tutti gli altri capivano.

    Questo è palesemente falso. La colpa è personale.
    Ogni idiota e ogni troll è colpevole della propria esistenza.

    Frasetta da ritardati inapplicabile al di fuori del suo ridotto contesto di “paese della buona fede e dei Miny Pony”. C.V.D.

    Ecco la versione esatta della stessa frase, resa generica:

    1. Lo stupido è lo stupido.
    2. Chi non si sa spiegare è chi non si sa spiegare.
    3. Chi non capisce è chi non capisce.
    Talvolta possono esserci relazioni tra i tre elementi.

  15. Il Duca di Baionette

    Allo stato attuale delle cose, qua in Italia, di chi ci si può fidare? Su chi punteresti tu per migliorare la situazione politica?

    La profezie della Monaca di Dresda sull’Italia si sono già avverate con inaspettata precisione. Manca solo l’ultimo pezzo: il ritorno del Re a causa di una grave situazione che porti a richiamarlo come garante, un breve periodo di monarchia e infine il ritorno della repubblica.

    Dobbiamo solo aspettare che Aimone di Savoia-Aosta, direttore generale Pirelli per la Russia (e non uno che va a cantare e in televisione come il mongolo vittoriano) e figlio dell’attuale Duca di Savoia Amedeo, salga al trono e scorti l’Italia nella breve transizione verso una nuova repubblica meno disfunzionale.

  16. Francesco

    Con tutto il mio amore per la repubblica, mi sto seriamente chiedendo se il Duca non abbia ragione. Purché si tratti di una transizione. E purché nel frattempo l’intero corpo politico che al momento infesta il Parlamento sia fatto sparire (in un gulag siberiano, possibilmente). Così, giusto per far capire a chi di dovere che governare un paese è una responsabilità, non una sinecura.

  17. DagoRed

    Duca, non vorrei disilluderti, ma devo rammentarti che viviamo in un paese in cui i colpi di stato lo fanno (tentano) coi forestali. Manco nei golpe riusciamo ad essere gente seria $__$

  18. Null

    @Prisca

    Dato che non abbiamo, a quanto ne so, un database del DNA, non è possibile nemmeno trovare riscontri con altri reati (beffa gentilmente donata dal diritto alla privacy che in Italia salta sempre fuori quando serve a proteggere chi non se lo merita). Se non hai un n-esimo campione con cui confrontare il primo che risulti corrispondente: il DNA non serve a niente.

    In verità, in base agli impegni assunti col Trattato di Prüm del 2005, nel 2009 con la legge 30 Giugno n.85 sono stati istituiti la banca nazionale del dna e il laboratorio centrale del DNA.
    Quanto alla riservatezza, è da tempo pacifico che il diritto alla prova, sia per l’accusa che per la difesa, non debba trovare ostacoli nella tutela della privacy, almeno in campo penale, come enunciato per esempio dalla sentenza della Corte Costituzionale n.238 del ’96 secondo la quale l’accertamento di un reato costituisce un “valore primario sul quale si fonda ogni ordinamento ispirato al principio di legalità”.
    La legge in esame prevede che la riservatezza venga tutelata successivamente alla raccolta del dato, stabilendo alcuni criteri a cui gli operatori interessati devono attenersi: pertinenza del dato, tracciabilità dell’accesso al database, anonimato iniziale tra dato genetico e identificazione del soggetto cui è riferito, ambito ristretto di soggetti a cui è consentito l’accesso ecc ecc.

    Tutto molto bello, sulla carta. Ignoro poi se il sistema, a livello pratico, funzioni e risulti sufficientemente garantista.
    Devo dire che le mie conoscenze sullo stato attuale dell’amministrazione della giustizia in Italia e le parole di Mori non mi ispirano all’ottimismo.

    Le perizie psicologiche sono trattate e dispensate ancora peggio di quelle scientifico-balistiche.

    E’una situazione che risente del passaggio da un atteggiamento di iniziale favore verso l’introduzione nell’ordinamento della perizia criminologica e psicologica a una fase, iniziata circa negli anni ’80, di ripensamento sull’opportunità di tali scelte.
    Tieni conto che in un progetto del 1978 era contemplata la possibilità che ai fini del giudizio sulla personalità e pericolosità del reo le perizie potessero avere per oggetto “la personalità dell’imputato anche in ordine alle qualità psichiche indipendenti da cause psicologiche”. Peccato però che l’attuale comma 2 dell’articolo 220 del codice di procedura penale vieta categoricamente che, all’opposto, si ammettano perizie del genere (se non ai fini dell’esecuzione della pena o per disporre misure di sicurezza e, quale eccezione generale, nel processo minorile).
    In breve, esiste per ora una certa perplessità a svolgere con le forme della perizia l’esame tecnico della personalità di un soggetto, se non altro per la diffusa convinzione che sia un tipo di indagine di dubbia scientificità.
    Lo stesso Mori, nell’articolo completo, definisce la psicologia una “pseudo scienza che lascia il tempo che trova”, e ti assicuro che la generale opinione di molti giuristi al riguardo non è più lusinghiera.

  19. Cecilia

    Quell’articolo l’ho letto giusto l’altroieri e me lo son tenuta da parte con cura. Alla fine della lettura ero più o meno così: O.o
    Uno sconforto totale, peggio del peggio che fino a quel momento avessi mai pensato. Certo, una cosa era innervosirsi perché il perito dell’accusa dice una cosa e quello della difesa il contrario (i fatti oggettivi fanno ciao con la mano mentre fuggono altrove…) ma vedere la conferma è stato traumatico.

    Dopo questo sconforto, o duca, ti ringrazio per avermi fatto scoprire quel sito. Una miniera d’informazioni che mi saranno utilissime, non dovendo avere a che fare con armi bianche ma solo con semiautomatiche e similari. Grazie di cuore.

    In conclusione, alcune citazioni, ché a quest’uomo dovrebbero fargli una statua.

    mi son dovuto poi giustificare di fronte al CSM: una volta essi sono arrivati persino ad affermare che un giudice non deve dire che un collega è un coglione neppure in una lettera privata. E non è stato facile convincerli che la sua coglioneria gridava vendetta di fronte a Dio e agli uomini.

    Tutto il mondo è paese. “Non puoi attaccare la persona/scrittore, etc etc”.

    Eppure ormai non è un problema rilevare le impronte sui nastri adesivi, eppure è sicuramente importante sapere se il conducente dell’auto le confezioni le ha maneggiate, eppure è sicuramente importante risalire a chi ha confezionato i pacchi. No, agli operatori interessa solo arrestare l’autista, che magari pensava di trasportare tutt’altro, e di andare al più presto in televisione con conferenze stampa che il PM, se non fosse il primo ad infilarsi nella foto di gruppo, avrebbe il dovere di vietare.

    No comment.

  20. Il Duca di Baionette

    @Null

    Lo stesso Mori, nell’articolo completo, definisce la psicologia una “pseudo scienza che lascia il tempo che trova”, e ti assicuro che la generale opinione di molti giuristi al riguardo non è più lusinghiera.

    Con buoni motivi.
    Quando si intende usare le perizie per decidere colpevolezza o innocenza, il margine di dubbio lasciato da una scienza che non sia esatta, matematica e riproducibile in laboratorio è inaccettabile.
    E i nostri magistrati usano i periti psicologi per decidere la colpevolezza a priori, non per avere spunti o aiuti. Se ci aggiungi che il perito psicologo italiano è in grado di occuparsi di psicologia quanto lo è il cacciatore esperto di parlare di modellazione matematica nella balistica terminale (la balistica terminale per l’ambito forense è un campo che richiede competenze notevoli in chirurgia, fisica e matematica tutto ASSIEME), il problema appare evidente.
    Ecco il pezzo:

    Ancor peggiore e preoccupante è l’ignoranza in materia di psichiatria e psicologia per cui, di fronte ad ogni accusa di abusi su minori, per prima cosa si prende il minore e lo si affida ad uno dei tanti psicologi che fanno i periti per i tribunali. Ricordo per chi non lo sapesse che l’essere iscritto all’albo dei periti (e neppure il fatto di essere comparso in televisione!) non garantisce assolutamente la bontà del perito e che la psicologia è una pseudo scienza che lascia il tempo che trova. Emblematico è il caso dell’asilo di Rignano Flaminio quando le prime indagini vennero affidate a una psicologa che non seppe valutare l’effetto che aveva avuto sui bambini il comportamento inquisitorio di genitori isterici. Vi posso assicurare che in quarant’anni di professione ne ho viste di tutte: padri gettati in carcere e privati dei figli perché la moglie, che voleva divorziare, lo accusava di abusi sul figlio, dichiarazioni di isteriche con manie sessuali prese per buone sebbene intrinsecamente inattendibili, bambini presi e manipolati fino a far dir loro ciò che sosteneva l’accusa, ecc. ecc. I PM ben di rado vedono persone innocenti da sospettare, ma sempre colpevoli certi!
    L’ignoranza del giudice comporta la sua incapacità di distinguere i periti buoni dai periti cattivi e la sua incapacità di valutare il contenuto di una perizia. Fra un perito che dice bianco e un perito che dice nero, si ritrova frastornato come l’asino fra i tamburi e ha queste possibilità: a) crede al perito di ufficio perché l’essere d’ufficio dimostra le sue qualità o quanto meno la sua buona fede (l’innocente che è in carcere per le cavolate del perito è notoriamente felice che esse siano state dette in buona fede!). b) Disporre una superperizia; ma talvolta si trova con tre perizie d’ufficio e tre perizie di parte discordanti e allora segue ciò che hanno detto i CC o la PS perché hanno “il marchio di fabbrica”. Mai lo sfiora il dubbio che, secondo la legge, egli si trova di fronte ad un caso di ragionevole dubbio che non gli consente di condannare; dove sta scritto che i periti siano sempre in grado di accertare la verità e di decidere il processo?

    Come diceva Mori nell’intervista: se sei innocente meglio il lancio di una monetina che il perito. Con la monetina hai il 50% che la tua innocenza venga confermata, con il perito invece hai il 100% di possibilità di essere giudicato colpevole in primo grado perché il Giudice si lava le mani e “tanto poi se è innocente lo assolvono dopo”.

    Giustizia ed editoria, come detto, soffrono degli stessi problemi perché alla base vi è la stessa mentalità.

  21. Prisca

    Null, grazie per le migliori informazioni al proposito della banca nazionale. In effetti, ho parlato più a manica larga, poiché fra un po’ conosco meglio il sistema americano che quello italiano – mea culpa, dato che ho ricominciato ora ad informarmi dopo anni di liceo orribilmente vissuti.

    Lo stesso Mori, nell’articolo completo, definisce la psicologia una “pseudo scienza che lascia il tempo che trova”, e ti assicuro che la generale opinione di molti giuristi al riguardo non è più lusinghiera.

    Nonostante tutto, sono tenuta a ritenere quantomeno offensiva questa ripresa estrapolata dal contesto. Non trovo giusto fare di tutta l’erba un fascio. La Psicologia è uno strumento, come qualsiasi altra scienza, è la sua funzionalità dipende dalle mani che la utilizzano. E’ sempre il solito, tedioso discorso! (Esempio stupido: la fissione nucleare? Carina, peccato, sapete, per Nagasaki ed Hiroshima…) La nostra stessa razionalità è la nostra salvezza e la nostra distruzione! E sono stufa di sentire che tutto deve essere o bianco o nero.

    Quelli che definiscono in malo modo la validità e la ragionevolezza di questo strumento sono i periti ignoranti e indegni altrettanto quanto i pm allo stesso modo ignoranti e indegni. Non ho detto che le perizie psicologiche devono essere prese così come pare e piace, esattamente come i dati balistici e scientifici. L’esempio di Marta Russo è calzante! Ignoranti i periti e ignoranti i pm, ma la scienza rimane innocente di fronte a questi obbrobri: è uno strumento. Vi parlavo di John Douglas: lui aveva proposto un profilo, che solo dopo le indagini è risultato calzante. Nel frattempo, ci sono state le dovute procedure, la raccolta di prove tutt’altro che circostanziali. Mettiamo che i responsabili delle indagini si fossero basati invece solo sul profilo circostanziale: avrebbero sicuramente beccato o un vicolo cieco oppure un tizio che non c’entrava nulla. Mettiamo che l’avessero ignorata: probabilmente non sarebbero venuti a capo di niente. Poi ci sarebbero anche le altre due possibilità nel caso Douglas fosse stato un emerito imbecille come tanti altri, ma il risultato sarebbe lo stesso.
    In tutte le cose c’è un giusto equilibrio di fattori. Casca uno, casca tutto. Certo, ci sono aspetti della Psicologia inutili, altri discutibili, altri ancora che devo capire perché ci si perda tempo dietro. Ma è così per tutte le cose.

    Il discorso che avete appena fatto è lo stesso che potrei fare al Duca: <>.
    Ritengo quello appena inscenato un discorso superficiale e rozzo. Non m’interesso certo di balistica (anche se mi piacerebbe imparare a sparare), ma ne comprendo l’importanza e non la denigro a priori o a ragion veduta dell’uso che ne fa certa gente. Mi piacerebbe che si usassero gli stessi metri anche per quello che è diventato il mio, di campo di studio, come per tutti gli altri.

    E scusate lo sfogo!

  22. Il Duca di Baionette

    Mi piacerebbe che si usassero gli stessi metri anche per quello che è diventato il mio, di campo di studio, come per tutti gli altri.

    Lo stesso metro è che se permane il ragionevole dubbio allora non può esserci colpevolezza. E invece a priori c’era, per il magistrato.

    Questo è il problema sollevato da Mori per tutti i periti. Il fatto che l’assenza di modellazione matematica e analisi in laboratorio contestabili su dati inoppugnabili (residui chimici, leggi fisiche ecc…) colpisca maggiormente la psicologia, non la rende trattata diversamente: ci si attende, se vuole essere seria, la stessa precisione e affidabilità di una modellazione matematica in ambito balistico fatta bene, altrimenti c’è il ragionevole dubbio. Essere trattati allo stesso modo vuol dire quello, stessi principi delle scienze matematiche accettati in qualsiasi discussione seria (incluso l’ambito storico, dove biologia e matematica sono sempre più importanti), non che “le donne possono fare soldati e poliziotti con requisiti fisici inferiori”. Quello è trattare diversamente. L’economia ha la dignità di una pseudoscienza, ad esempio, e nessun individuo serio può dire altrimenti: conoscerla permette, perlopiù, di fare disastri e non capire nulla del presente. Un po’ diversa dalla Fisica. O l’economia ha la precisione e la verificabilità di uno studio sulla corrente alternata? Se così, mi aspetto previsioni esatte per i prossimi secoli, meglio della (fallimentare, c’è il Mulo) Psicostoria.

    Non preoccuparti per lo sfogo, ma visto che si parlava di:

    Quando si intende usare le perizie per decidere colpevolezza o innocenza, il margine di dubbio lasciato da una scienza che non sia esatta, matematica e riproducibile in laboratorio è inaccettabile.

    O lo sfogo riguarda quello (ovvero ritieni che incarcerare in virtù di cazzate, dimostratesi tali, prese per verità sia lecito?) oppure non è uno sfogo, è uno sproloquio fuori contesto. E infatti nel tuo sfogo dici che la psicologia deve essere un aiuto, uno strumento… ok, quindi? Quello si diceva. La psicologia può aiutare, ma poi le prove vere sono altre. E se non le trovi, non puoi mettere in galera un innocente.
    Soprattutto quando si parla di cose in cui possono esserci opinioni e scuole di pensiero, come in Economia, cosa che invece non riguarda la Fisica Classica (l’opinione è irrilevante per il mondo, tutto è verificabile matematicamente e sperimentalmente) e nemmeno la applicazioni pratiche della Meccanica Quantistica.

    Prendi le idee che giravano come regola tra i paleontologi prima di Robert Bakker: mucchi di cazzate debunkizzate in virtù di analisi più concrete e approfondite. Un poteva sapere tutto sui dinosauri nel 1950, essere un esperto sulla carta, e in realtà stava vomitando solo cazzate. Ovvero opinioni. Ogni opinione è una cazzata, solo i fatti verificabili dietro contano. Avresti incarcerato qualcuno perché il più eminente paleontologo di 100 anni fa riteneva lo Stegosauro idiota come un sasso, a sangue freddo e con un cervellino ridicolo? Tutte cazzate (ok, c’è il cervello dsitribuito e la sacca sacrale, ad esempio, per cui se gli spari in culo è quasi buono come sparargli nel cranio). Eppure era senza dubbio uno stimato esperto a livello mondiale. Chissenefrega: le opinioni cazzate erano e cazzate rimangono.

    E la questione della demografia inglese nell’ottocento? Decenni di cazzate vomitate dagli storici dell’economia, in assenza di dati concreti REALI (c’erano dati, ma mancava la conoscenza completa dell’argomento per interpretarli e gli storici preferivano “interpretare come era di loro gusto”), per giustificare che il progresso economico genera un miglioramento nella vita dell’uomo. Stronzate. Gli storici della demografia hanno dimostrato che le cose sono andate molto diversamente. Credere alle teorie idiote, non importa se si è spesi 20 anni a studiarle, non le rende esatte: le teorie idiote rimangono idiote e chi ci crede è un caprone ignorante anche se ha studiato.

    Solo ciò che è verificabile sperimentalmente e ripetibile è DAVVERO affidabile al punto di permettere di dubitare dell’innocenza di un uomo. Tutto il resto è solo un aiuto per trovare le PROVE verificabili: questo atteggiamento del “perito di cazzate -qualsiasi sia l’ambito- uguale Legge” è ciò che Mori contesta. Con le scienze matematiche è più facile: non essendoci opinioni, ma solo dati oggettivi e formule, si può contestare come demenziale lo studio della traiettoria in base al solo punto di ingresso di cui non è noto l’orientamento. Fatto. La superiorità della scienza basata sulla matematica sta nel suo poter subito svelare gli errori degli stolti.

  23. DagoRed

    Ommamma. Il Duca ne sa pure di dinosauri O__O

  24. Il Duca di Baionette

    No, di dinosauri ne so pochissimo. Mi sto avvicinando all’argomento da un annetto per l’applicabilità delle considerazioni di anatomia funzionale ai “mostri” di fantasy e fantascienza. Ho tirato fuori infatti il primo esempio scemo che sanno tutti, quello dello stegosauro.

    Sulla storia della demografia (soprattutto nascite e decessi) di Inghilterra e Galles invece ho letto vari testi in passato e… beh, viene da vomitare sulla massa di idiozie sul “progresso” vomitate dagli storici dell’economia.
    Avevo scritto dei commenti in passato, mi pare nel post su Steampunk e Risorgimento.

  25. Il Duca di Baionette

    Ho un dubbio su:

    Duca: <>.

    Era una faccina montata male o è stato usato il doppio < e doppio > per inserire del testo e quindi, come ovvio, quel testo è stato cancellato da WP?

    Anche usare i caporali al posto di doppio “maggiore” e “minore” non è questione di scuole di pensiero e opinioni che cambieranno di decennio in decennio, ma di funzionamento verificabile e sperimentale: infatti wordpress, e altre piattaforme, cancellano sempre le parti messe in quel modo, non una volta sì e una no.

    Un perito può sostenere che WP cancelli il testo in seguito a una rapsus di follia omicida che non si ripeterà e che quindi non lo rende pericoloso per la società, ma la risposta verificabile e semplice è che WP (e altre piattaforme) funziona così e i caporali vanno usati, non sostituiti con simboli diversi.

    E qui mi viene in mente la perizia calligrafica dell’esperta al TG 5 per una cartolina di Matthias Schepp riscritta con un Font da Chi l’ha visto (perché l’originale era in tedesco).

    Questi sono i grandi esperti amati da Mori. Per forza che Schepp sembrava uno strambo, stavano analizzando il parto di un computer! “Un uomo malato, pieno di rabbia, eppure incredibilmente freddo e misurato”: davvero il computer è pieno di rabbia? LOL! Utili le perizie calligrafiche, ora sappiamo che i computer sono coscienti, vendicativi, arrabbiati ecc… ma nascondono i propri sentimenti per non farsi scoprire.

    Non ci vuole un esperto di analisi della calligrafia con anni di esperienza che ci analizzi la psicologia di un feroce computer omicida, bastava un essere umano dotato di cervello che avesse usato Office per 5 minuti nella sua vita per capire che era un Font. O un essere umano qualsiasi che prima si faccia una domanda sulla lingua di chi scrive…
    ^__^

  26. Prisca

    Un poteva sapere tutto sui dinosauri nel 1950, essere un esperto sulla carta, e in realtà stava vomitando solo cazzate. Ovvero opinioni.

    Ah-han! Ma anche la Fisica – come le altre materie scientifiche -, nonostante tutto, è soggetta ad evoluzioni e opinioni che con il tempo si verificano più o meno esatte (tempo che va da “qualche anno” a “qualche secolo”, oltretutto). Questo perché la materia di studio la modella chi la studia. Hai parlato di opinioni che si sono rivelate cazzate. Bene, ho un esempio pronto: il modello atomico di Thomson, il famoso panettone, è stato preso e smentito, ma ci sono voluti cinque anni (proposta di Thomson: 1904; confutazione di Rutherford: 1909); e poi ancora Bohr, anche questi messo in critica, in alcuni aspetti, da Heisenberg e Schrödinger. E tutto questo casino mentre nel 1932 si scopriva finalmente l’elettrone e quel che ne è conseguito. (Brutta fisika kattiva!)

    Il mio è uno sbrodolamento inutile?
    Sarà, ma la verità del contesto è che sono le persone a sbagliare, non la scienza. La scienza è sempre e solo uno strumento di conoscenza. Se conosci un uomo, sai se è innocente o colpevole. Il fatto inoltre che la Psicologia sia ancora acerba, dato che il padre della Psicanalisi – e di tutto ciò che ne è conseguito come nuova frontiera nel campo medico – ha dato un serio via solo all’alba del Novecento, indica solo che questa materia è in crescita, come qualsiasi altra scienza. Fisica, Chimica, Balistica, Genetica, Biologia, Geologia e quant’altro sono fatte su verifiche e confutazioni che non smetteranno mai di assillarci. Quindi perché la Fisica (e altre) dovrebbe avere più riguardi della Psicologia?

    Principalmente sto rispondendo alle critiche, io ho detto che l’indagine è un insieme di fattori, tutti utili: dalle tracce chimico-biologiche al perizia balistica a quella psicologica. Se ci sono tutte queste e sono conseguite nel modo corretto e da persone intelligenti, allora si avrà giustizia chiara e tonda. Il discorso è che tutto ciò in Italia non c’è. Quindi, sono rimasta in tema. Ergo, il mio era uno sfogo, perché io stessa denigro chi porta in aula una perizia psicologica di un imputato come prova valida (Mi cito: “Incompetenti in qualsiasi campo si permettono di giudicare il vizio di mente ancora prima che il giudice elargisca la sentenza”. E ancora: “Mettiamo che i responsabili delle indagini si fossero basati invece solo sul profilo circostanziale: avrebbero sicuramente beccato o un vicolo cieco oppure un tizio che non c’entrava nulla”.). Essa deve essere utile in altri contesti, per comprendere le abitudini, le caratteristiche o altro di un assassino che deve essere trovato, basandosi sul crimine commesso, ma come prova circostanziale, di margine. E le prove circostanziale devono quasi sempre essere messe da parte ad un certo punto. Infatti, ho introdotto il discorso parlando del caso di Yara, di cui il colpevole è tutt’ora sconosciuto.
    Mi sembra di aver proseguito su un ragionamento logico, ma correggetemi se sbaglio.

    P.S. Duca, la sceneggiata d’esempio che avevo scritto nel precedente messaggio è sparita, come mai?

  27. Il Duca di Baionette

    P.S. Duca, la sceneggiata d’esempio che avevo scritto nel precedente messaggio è sparita, come mai?

    Perchè, come scritto prima, hai usato doppio < e doppio >. So che per te tutto è opinione, pare, ma il mondo reale non funziona così. Se non usi i caporali correttamente WP fa saltare tutto e non si può recuperare…

    Quel “come mai?” messo in quel modo fa molto ommioddiomicensuranoperchéhoragione. Hai anche un’analisi psicologica o la cruda realtà del funzionamento di WP è sufficiente, al posto di immaginare complotti?

    Bene, ho un esempio pronto: il modello atomico di Thomson, il famoso panettone, è stato preso e smentito, ma ci sono voluti cinque anni (proposta di Thomson: 1904; confutazione di Rutherford: 1909); e poi ancora Bohr, anche questi messo in critica, in alcuni aspetti, da Heisenberg e Schrödinger. E tutto questo casino mentre nel 1932 si scopriva finalmente l’elettrone e quel che ne è conseguito. (Brutta fisika kattiva!)

    Esempio idiota.
    Si vede che non hai neppure un’infarinatura di base di storia della scienza e confondi modelli e verificabilità e ambito ristretto di uso con “validità generale”.
    Inutile perdere tempo a risponderti, ti mancano le basi.
    Informami quando si scoprirà che la gravità allontana dal pianeta invece di avvicinarci, così mi afferro alle maniglie.. ops, pare non succederà. Al massimo troveremo modelli migliori per indagare la gravità, sempre considerata misteriosa e difficile da spiegare, non per smentirla.

    Sarà, ma la verità del contesto è che sono le persone a sbagliare, non la scienza.

    Già smentito con l’esempio dello stegosauro e degli storici dell’economia.
    Lì applicavano perfettamente ciò che la loro “scienza” priva di verificabilità sperimentale e matematica diceva. Credevano in cazzate, punto. Non era nemmeno colpa loro, un esperto qualsiasi avrebbe creduto in quelle stesse cazzate. In fisica non puoi dire che il punto di fusione del ferro è diverso da quello che è nell’ambito specifico considerato: non c’è opinione possibile, solo constatazione.
    Se poi tu ritieni che la psicologia sia in toto una scienza esatta (il che la renderebbe automaticamente traducibile in logica simbolica e matematica, con verificabilità senza possibilità di nemmeno un singolo errore -un solo errore invalida una teoria in fisica-, perché QUELLA è la definizione di scienza esatta), nonostante tu abbia detto che è giovane e in evoluzione e ne consegue che bisogna essere gentili (ma come? è esatta, solo gli uomini possono sbagliare!), qui passiamo dalle discussioni serie al ricovero…

    La questione è una sola e semplice: SE non dà certezze verificabili e sperimentali, NON puoi usarla per rovinare la vita di una persona. PUNTO. E su questo eri già d’accordo, no?
    D’altronde dici:

    Essa deve essere utile in altri contesti, per comprendere le abitudini, le caratteristiche o altro di un assassino che deve essere trovato, basandosi sul crimine commesso, ma come prova circostanziale, di margine. E le prove circostanziale devono quasi sempre essere messe da parte ad un certo punto.

    E Mori di questo parlava. Non bisogna usare il perito psicologo per decidere la colpevolezza. PUNTO. Una scienza seria è matematica ed esatta. La psicologia non è una pseudoscienza, ma usata come la usano i magistrati, che è ciò di cui parlava Mori, lo è.

    Visto che si parla solo di questo, perché sbrodoli attorno alle parole di Mori? Insegnano forse a dimenticare la questione centrale per sbrodolare d’altro a Psicologia? Spero di no. La discussione fondata su criteri logici e razionali impone che ogni elemento ulteriore rispetto alla questione vada cancellato all’istante. Vagare attorno ai concetti è “dialettica eristica”, un crimine della discussione.

    Quindi perché la Fisica (e altre) dovrebbe avere più riguardi della Psicologia?

    Non ne ha. Tutti hanno gli stessi criteri e tutte devono inchinarsi di fronte a un eventuale “ragionevole dubbio”. Il fatto che tu non sappia come funziona l’evoluzione della fisica non fa di colpo scomparire la Fisica Classica che infatti se la cava benissimo. Davvero credi che arrivata la meccanica quantistica tutti i palazzi del mondo siano collassati perché c’erano nuove ipotesi sul mondo subatomico e sulla caoticità? No. Infatti poi si è scoperto che l’apparente assenza di causa ed effetto nel microscopico non affligge in alcun modo il macroscopico, in cui statisticamente tutto va alla grande sui grandi numeri di eventi “casuali” (che poi sono tali solo per via della nostra ignoranza) del microscopico.

    E informaci quando qualcuno smentirà la corrente alternata, così stacco gli elettrodomestici prima che si friggano tutti all’improvviso perché “la fisica si adegua all’opinione”.

    Davvero, non hai letto l’esempio sullo stegosauro e sulla demografia inglese?
    Eri in malafede, ignorante sulla fisica (ambito/modellazione/verificabilità nell’ambito ristretto indicato) o davvero non ci sei arrivata?

  28. Prisca

    Ehi, io l’ho detto fin dall’inizio che sono ignorante! Sono una capra, per questo cerco di rimediare seguendo questo genere di siti o blog. Non me la prendo a male se mi bastoni o mi metto a tacere. Anzi, continua pure, così pian piano diventerò meno deficiente. No, comunque: sono solo ignorante. Forse il paradosso Gatto di Schrödinger mi ha confuso le idee, ma dato che gli insegnanti non mi hanno bastonato come fai tu ora, è difficile che io impari. Spero che all’Università ci sia gente più seria, Dio mio. Anche perché, il mio programma di studi ai Licei è stato vago e frammentario.

    Ah ah ah, è sufficiente la crudeltà di WordPress, mio Signore.
    Sì, lo so che si usano i caporali, ma non sapevo che WordPress cancellasse i testi all’interno dei simboli di minore e maggiore. Alcuni siti non lo fanno, altri sì. Che brutta bestia, la fretta! Il discorso era, se ricordo bene: «Oh, Duca, la balistica è una scienza che non porta a niente! Perché dovrei classificare e studiare i segni su una stupida pallottola sparata, quando tutto il resto mi dice che il colpevole era là, anche se lui dice di essere innocente? Una noia, e poi discutiamone: se non ci fossero le armi non ci sarebbero guerre e morti. È sempre tutto un po’ così, un po’ colà. Non può essere una scienza! Ignoriamola!».
    Uff, voglio una tastiera con i caporali!

    Urca, il video è fantastico! Anche se conoscevo già il campo della grafologia, che invece m’interessa molto. E devo aggiungere che si studia anche la scelta di un font elettronico, ultimamente. Le considerazioni della cara “esperta” sono idiozie anche a livello della stessa materia di studio. Un font come quello scelto per la traduzione, non è affatto quello di un omicida, anzi. È quello di una ragazza, anche abbastanza giovane. Mi pare che sia Lucida Handwriting, a colpo d’occhio.

    Comunque rimane il fatto che siamo messi male, sia a livello sociale (io sono un ottimo esempio d’ignoranza a piede libero), sia a quello specifico.

  29. aealith

    Non sapevo che la situazione fosse così disastrosa.
    So che il controllo sulle effettive capacità degli psicologi CTU è scarso. A lezione ci hanno parlato di un genio che ha dichiarato una donna come incapace di essere genitore. Il criterio? L’esito di un singolo test proiettivo. A questa è andata bene ad aver dietro un consulente tecnico di parte capace(il professore che ci raccontava l’aneddoto)ma non è che tutti ne abbiano(e possano permetterselo) uno.

  30. Il Duca di Baionette

    Forse il paradosso Gatto di Schrödinger mi ha confuso le idee

    Odio il gatto.
    Viene regolarmente usato al contrario del suo significato. Il gatto serviva a indicare l’impossibilità che l’evento fosse “doppio” fino all’arrivo dell’osservatore in virtù dell’impossibilità che il gatto fosse assieme vivo e morto. Non per dire che può essere entrambe le cose, come spesso viene frainteso.

    Ma qui rimaniamo nell’ambito delle “interpretazioni” della meccanica quantistica. Non è scienza. Nel libro “I conigli di Schrödinger – Fisica quantistica e universi paralleli” viene bene spiegato come chi si occupa delle interpretazioni spesso bazzica più la facoltà di filosofia che quella di fisica.

    Oltre l’80% (se ricordo le cifre del libro) dei fisici che si occupano professionalmente di quantistica NON ha una interpretazione. Accettano i risultati, non cercano un modo per collocarli nel mondo dandogli un senso (formidabile l’interpretazione secondo cui il tempo va la contrario! LOL!). In fondo non serve volare con la fantasia, la verifiche sperimentali sono più che sufficienti per applicare la meccanica quantistica alla vita di tutti i giorni (sviluppo tecnologico).

    E non lo fanno proprio perché i modelli “di quel tipo” sono solo un aiuto allo studio successivo (hanno lo scopo di indirizzare lo studio per verificarli o smentirli), non sono il fine della Fisica. Il fine è scoprire la realtà a sufficienza da farne scaturire una riduzione matematica usabile in concreto… da dare poi in pasto agli ingegneri che ne trarranno applicazioni tecnologiche concrete. Ingegneri con la fantasia atrofizzata a cui non importa perché una cosa funzioni, basta poterne ricavare qualcosa: se un ingegnere scopre “la Fede” è probabilmente per cavarci fuori una macchina per friggere patatine che vada a preghiere…
    La quantistica, anche se non sappiamo nulla su come davvero funzioni l’universo (perché la questione con la quantistica è quella: la natura ultima dell’universo, la piena comprensione del TUTTO e dell’eventuale Divino, mica cazzi!), funziona benissimo.

    Pensa alla chiavetta Flash. Si basa sul tunnel quantistico. Un principio inspiegabile nella Fisica Classica, folle, che avviene solo nel mondo microscopico (o meglio nel macroscopico ha possibilità di avvenire così basse da essere trascurabili). Un giorno potrebbe andare di moda la teoria dei molti mondi o quella del fatalismo meccanicista col tempo che va all’indietro, ma essendo solo “interpretazioni” e non la cosa sperimentabile in sé, non contesteranno il funzionamento della chiavette con memoria Flash.

    Idem, a me piace l’idea del cervello quantistico di Roger Penrose. Credo abbia senso e che spieghi molte cose. E se dovessi parlare di supercomputer “tradizionali” che ottengono la coscienza in un’opera di fantascienza, lo userei come arma contro quell’idea.
    Ma rimane una interpretazione. Ha basi ecc… ma non è verificabile, riproducibile e modellabile alla fine in pura matematica, come invece può essere un’analisi strutturale per un palazzo o lo spessore di un’armatura navale.

    A me piacciono un botto di “opinioni” in ambito fisico, ma non sono la Fisica. La Fisica vera è solo la parte verificata, sperimentale e di cui, possibilmente, si siano già individuati i limiti di applicazione.

    Un font come quello scelto per la traduzione, non è affatto quello di un omicida, anzi. È quello di una ragazza, anche abbastanza giovane. Mi pare che sia Lucida Handwriting, a colpo d’occhio.

    A me quel tipo di font piace e talvolta li uso…
    Ora ho scoperto di essere una ragazza giovane: dannata Scienza Esatta dell’Analisi Calligrafia! Vado a cambiarmi di sesso ed età.

  31. Prisca

    I conigli di Schrödinger.

    Messo subito tra i libri da leggere. Ah ah ah, abbiamo appena scoperto che il Duca ha un animo romantico e grazioso. Questo spiegherebbe perché ti piacciono tanto i coniglietti (Ammettilo, che ti si sono illuminati gli occhi vedendo quella cartolina!). Tutto il contrario di ciò che esprimi, insomma.
    Ti vedo ancora più affettuosamente adesso che so che usi quel Font, ogni tanto. Fino ad adesso, ho visto solo quello predefinito.

    Adesso che lo metti in chiaro, comunque, hai ragione sul fatto che la scienza si deve fermare a ciò che è verificabile. Magari un giorno riusciranno a verificare scientificamente anche le basi della Psicologia…
    Stanno ancora facendo quelle ricerche sul lobo frontale per trovare l’origine degli istinti violenti? Sono rimasta un po’ indietro. Mi chiedo perché abbiano smesso di lobotomizzare la gente, io prenoterei subito un’intervento in stile Pratchett (riferimento a “Uomini d’Arme”, in particolare).
    Okay, questo è off topic. Grazie delle bastonate e del libro.

  32. Il Duca di Baionette

    Sospetto che Prisca abbia usato un trucchetto psicologico per via della mia personalità anale (è vero che se uno tira fuori ancora questi concetti lo picchiano? A me piace il termine “anale”) e aggressiva.
    Ora svelerà che il cambio di tono serviva a far cambiare il mio, con un finto cedimento, per poi svelarmi col caso concreto la prova della esattezza della psicologia e l’analisi del fatto che sono un certo tipo XYZ di serial killer dell’editing.

    Ah ah ah, abbiamo appena scoperto che il Duca ha un animo romantico e grazioso. Questo spiegherebbe perché ti piacciono tanto i coniglietti (Ammettilo, che ti si sono illuminati gli occhi vedendo quella cartolina!). Tutto il contrario di ciò che esprimi, insomma.

    Sì, è vero. Non cerco nemmeno di nasconderlo, solo che sul blog è difficile far vedere che mi commuovo pensando al tema di fondo de Il Padrino (potrei mettere l’inconcina che piange…) o simili.
    Però ho scritto vari articoli, come quello sul tizio senza braccia o sulla morte della Regina Vittoria, in cui traspariva. Credo.

    Fino ad adesso, ho visto solo quello predefinito.

    E’ per via della risoluzione degli schermi. I Sans Serif rendono meglio con basse risoluzioni / pochi pixel per rappresentarli (anche sugli eReader). Con gli altissimi DPI della carta da stampa meglio certi Serif ben studiati (non ovviamente il gotico dei militari tedeschi di inizio ‘900 che è illeggibile). Dopo non mi andava di inserire nuovi Font con un plugin, per cui ho usato sempre e solo quello di base che ho definito nel CSS.

    Adesso che lo metti in chiaro, comunque, hai ragione sul fatto che la scienza si deve fermare a ciò che è verificabile.

    L’ho precisato perché mi pareva di aver capito che il problema fosse lì, nella differenza tra teorie atte a dare un senso a ciò che si può “verificare” e le cose verificabili in sé. Lo davo per scontato perché è alla base della fisica, ma effettivamente al liceo dubito che lo spieghino (anche se quando si affronta la doppia natura della luce, in teoria, si dovrebbe spiegare la questione) e così alla fine sembra che fisica e la filosofia abbiano la stessa dignità ed esattezza visto che “evolvono”.

    Esattezza proprio no e la dignità come materia… diciamo che è “su basi diverse”, ecco… anche se dovendo scegliere tra sacrificare la scoperta della corrente elettrica e tutte le tecnologie conseguite oppure cancellare dal mondo le idee di Kant, sarei tentato di dire che le idee di Kant sono più sacrificabili per l’utilità e il “bene” del genere umano.

    Stanno ancora facendo quelle ricerche sul lobo frontale per trovare l’origine degli istinti violenti? Sono rimasta un po’ indietro. Mi chiedo perché abbiano smesso di lobotomizzare la gente

    Non funzionava tanto bene visto che danneggiava anche altro. Però la chirurgia psichiatrica mi attizza, in fondo usiamo la chirurgia su tutto, che male c’è? Se funzionasse sul serio senza controindicazioni così gravi. Se uno fa un trapianto di fegato mica diventa zoppo, idem se voglio perdere gli istinti violenti mica dovrei diventare uno zombie che si piscia addosso.
    Dio benedica i farmaci. Siamo già drogati di ossigeno, acqua, carboidrati, proteine ecc… una più o una in mento.

    A me piace Pavlov che fece prove sperimentali per ottenere frutti spesi poi da psicologi, psichiatri e fisiologi. Nulla contro la psicologia, finché fa uso di altre scienze e della verificabilità sperimentale per fondare le proprie idee (ma poi deve contare solo la verificabilità sperimentale, non “l’idea”, come con la fisica). E non ho nulla contro le scienze cognitive, solo penso che singolarmente valgano poco: se l’universo è uno l’indagine deve essere totale e completa e il cervello analizzato nel suo funzionamento in ogni aspetto perché “come è fatto” è sicuramente legato a come funziona (e nel dettaglio gli aspetti chimici, elettrici e quantistici sicuramente influenzano tutto il resto).

    Come con la storia: ormai per essere seria deve appoggiarsi alle scienze, dalla metallurgia alla biologia, se no diventa un chiacchiericcio teorico considerato ormai inaccettabile dagli storici moderni.

  33. Il Duca di Baionette

    Duchino stato troppo analmente (LOL: fammelo usare, è troppo bello!) aggressivo con Prisca.
    Prisca perdona Duchino? ^-^

  34. Federico Russo "Taotor"

    Ricordo per chi non lo sapesse che l’essere iscritto all’albo dei periti (e neppure il fatto di essere comparso in televisione!) non garantisce assolutamente la bontà del perito e che la psicologia è una pseudo scienza che lascia il tempo che trova.

    Questo detto così è solo offensivo.

    Con buoni motivi.
    Quando si intende usare le perizie per decidere colpevolezza o innocenza, il margine di dubbio lasciato da una scienza che non sia esatta, matematica e riproducibile in laboratorio è inaccettabile.

    Questo invece è inesatto.

    La Psicologia degli idioti è la Psicodinamica, alias la Psicoanalisi, e, lo dico chiaro e tondo, è anche lo scudo dei ciarlatani Psichiatri, Farmacisti e Psicanalisti, altresì conosciuti come “ladri”. STOP.

    Ho messo in evidenza nel mio unico post precedente come il Cal Lightman italiano dei poveri “svelava” i segni menzogneri di Misseri, dopo l’accusa, prima che scovassero Sabrina, e di come avesse fallito miseramente (immagino il facepalm galattico suo, della sua scuola e del Tg5 in generale).
    La Psicologia è la scienza che spiega il funzionamento (spesso bio-evoluzionistico) dei comportamenti umani, cognitivi e fisiologici, e allo stesso tempo, svela le cause dei disagi e la maniera per curarli o, al più, attenuarli. STOP.
    Per fare ciò, si avvale di strumenti statistici, alias test strutturati, semistrutturati, o non strutturati. Laddove è necessario, ci scampa pure una MRI. Test con item, punteggi, e relative pallosissime formule psicometriche, deviazioni, errori standard, correzioni ecc.
    L’uso dei reattivi psicologici è recente. Il primo risale al 1905 circa, ma basti pensare che la principale scala per il QI (la WAIS) è stata usata nella WWII dall’esercito americano e da lì si è poi sviluppata (in meglio).
    Non si può dare della pseudoscienza a una scienza che si sta appunto sviluppando.

    Ma il discorso è un altro.

    SE non dà certezze verificabili e sperimentali, NON puoi usarla per rovinare la vita di una persona. PUNTO

    Esatto.
    Purtroppo, a fare perizie sono principalmente gli Psichiatri (leggasi: gente che si prende il triplo di uno psicologo e il doppio di un medico per farti spendere soldi in farmaci ufficialmente inutili che ti portano alla depressione o al suicidio.)
    Gli Psichiatri, ironia della sorte, spesso si avvalgono, per le perizie, di reattivi proiettivi assolutamente ridicoli, come il Test di Rorschach. Perché ridicoli? Perché si avvalgono dell’approccio psicodinamico per interpretare il significato che tu dai a delle macchie simmetriche di tè e caffé. Cosa per cui il “professionista” si farà pagare.
    I punteggi si interpretano, non le figure.

    Ora, il problema è che in Italia – come anche in America, in realtà – la Psicologia è un business, e non si ottiene denaro dal far le cose per bene. Lo dimostra lo scandalo delle mazzette tra Psichiatri e case farmaceutiche nella redazione dei primi DSM, pochi decenni fa – inventarono malattie mentali da curare prontamente con farmaci inutili.

    OVVIAMENTE, avvalersi di un Rorschach per condannare un povero cristo non solo è sbagliato eticamente, ma è anche sbagliato per – appunto – la dignità della professione stessa.
    Da studente di Psicologia e persona dotata di una mente che un po’ funziona, posso dire che per quanto esistano alcuni modelli veritieri nelle dinamiche psichiche (leggasi: l’unica Psicologia che gli ignoranti conoscono, ovvero Freud), gran parte di tutto l’approccio restante (quello Dinamico, psicanalitico) è un mare di stronzate.

    La Psicologia della civilità, delle persone che ragionano, è la Psicobiologia (Psicologia+Neuroscienze), la Psicologia Cognitiva, la Psicometria (statistica), la Psicologia dello Sviluppo, la Psicologia Sociale, la Psicologia Clinica (non tutta, per colpa dei dinamici). Queste branche della Psicologia sono il frutto di esperimenti in laboratorio (come i compiti di memoria, attenzione, tempi di reazione, per la Cognitiva;), analisi raccolte sui singoli casi, utilizzo di procedure assurde e invenzione di macchinari strani (vedasi il Milgram’s Experiment, che “spiega” l’obbedienza al Terzo Reich e casi analoghi).

    Nulla di nuovo. Non esistono scienze che non si avvalgano di tali strumenti verificabili. Se esistono, non sono scienze – di conseguenza non esistono. Per maggiori dettagli, leggasi Il primo libro di filosofia della scienza, di Okasha.
    La Psicologia che gli ignoranti conoscono è quella sfruttata dal sistema malato per fare i soldi, che è la Psicoanalisi – insieme a qualsiasi altro approccio “buono” corrotto dagli inetti. Finché sarà un business, ancor più nel paese marcio in cui ci troviamo, e finché la mamma degli idioti continuerà ad essere gravida (vedasi il Cal Lightman di Canale5), è normale che la gente – un po’ per ignoranza, un po’ per genuino sospetto – avrà qualcosa da ridire.

    P.S.[ot] Si parlava di lobi frontali. La lobotomia frontale è stata opera della solita cricca di medici idioti, che tagliavano a cazzo il cervello e pretendevano gli applausi. Agli inizi del ‘900 veniva largamente praticata, perché in effetti alcuni risultati li dava (inebetiva). Ma ovviamente le lobotomie si fanno solo in caso di tumori o epilessie mortali, non per capricci. E di sicuro tagliare fette di lobi frontali non aiuta, dato che sono la sede delle funzioni esecutive, della volizione (anche se questo non è del tutto vero), e di tante altre belle cose.

  35. Il Duca di Baionette

    Non si può dare della pseudoscienza a una scienza che si sta appunto sviluppando.

    Anche lo studio dello Stegosauro si stava sviluppando, ma condannare qualcuno perché 100 anni fa gli studiosi erano mongoli, non è il top.
    Idem lo studio delle condizioni di vita nell’Inghilterra dell’800.
    E la fisiognomica è palesemente una pseudoscienza, eppure da lì si è sviluppata l’antropologia criminale e poi la criminologia. Gli stadi più erronei e iniziali di una scienza sono stati spesso pseudoscienze, che male c’è?

    Finché una cosa non viene dimostrata oltre ogni ragionevole dubbio (il che la rende verificabile e modellabile), non può bastare per decidere la colpevolezza o meno. Stesso rigore usato per la Fisica, sempre. Il metodo scientifico su tutto ciò che è vagamente dubbio prevede, per regola, l’agnosticismo. Anche gli scienziati spesso se ne dimenticano e cercano di dimostrare ritenendo vero “a priori” la loro teoria e non quella dell’avversario, ma i loro torti contro il metodo scientifico non giustificano l’atteggiamento che hanno: li umiliano solo come uomini di scienza, che ottengano poi il Nobel per la fisica o meno non importa.

    Strumenti che aiutano (a meno che non siano bizzarrie particolarmente inesatte, come la cosa dello demografia inglese), ma poi le prove sono altre.
    Come diceva anche Prisca.

  36. Federico Russo "Taotor"

    Anche lo studio dello Stegosauro si stava sviluppando, ma condannare qualcuno perché 100 anni fa gli studiosi erano mongoli, non è il top.

    Concordo: io poi sostengo proprio che la Psicoanalisi non solo non corrisponde alla Psicologia, ma non è affatto una scienza (non c’è ricerca nel campo, né è dimostrabile come, per esempio, possono essere i tempi di reazione negli studi di risposta agli stimoli: usarla per le perizie è da suicidio).

    “Strumenti che aiutano”, già: in ambito forense infatti, per come la vedo io, la Psicologia (quella buona) non ha ancora gli strumenti sufficienti ad essere davvero d’aiuto. Se poi ci si mettono i cialtroni (periti calligrafici, astrologi ecc.)
    Ricordiamoci però che la Giurisprudenza stessa non è uno strumento che aiuta sistematicamente il giusto e condanna il colpevole. Si parla sempre di chi ha più soldi per pagare l’avvocato più bravo a dire menzogne davanti all’evidenza (non in tutti casi, è ovvio, ma i morti restano morti, e in molti casi i derubati restano derubati). Se l’evidenza fosse tale, gli avvocati si userebbero solo per casi estremi.
    Ma vabe’, questo è scontato.

  37. Il Duca di Baionette

    “Strumenti che aiutano”, già: in ambito forense infatti, per come la vedo io, la Psicologia (quella buona) non ha ancora gli strumenti sufficienti ad essere davvero d’aiuto.

    Voglio una lotta all’ultimo sangue tra Taotor e Prisca. ^_^

  38. Mauro

    Io passo un momento allo stegosauro.

    Wikipedia italiana: «Spesso questo dinosauro, almeno in certa letteratura divulgativa, è ritenuto possessore di due cervelli. Questo mito è nato probabilmente dal fatto che, in effetti, la cavità endocranica di Stegosaurus è davvero minuscola, e in corrispondenza del bacino, la colonna vertebrale era fornita di uno spazio allargato. Questo spazio, in realtà, non ospitava un secondo cervello ma probabilmente un ganglio nervoso che regolava i movimenti del treno posteriore. È sicuro che il cervello dello Stegosaurus fosse molto piccolo, delle dimensioni di una noce».

    Wikipedia inglese: «oon after describing Stegosaurus, Marsh noted a large canal in the hip region of the spinal cord, which could have accommodated a structure up to 20 times larger than the brain. This has led to the famous idea that dinosaurs like Stegosaurus had a ‘second brain’ in the tail, which may have been responsible for controlling reflexes in the rear portion of the body. It has also been suggested that this “brain” might have given a Stegosaurus a temporary boost when it was under threat from predators.[6] More recently, it has been argued that this space (also found in sauropods) may have been the location of a glycogen body, a structure in living birds whose function is not definitely known but which is postulated to facilitate the supply of glycogen to the animal’s nervous system.»

    L’Enciclopedia Britannica concorda con Wikipedia inglese: niente secondo cervello.

    Sono informazioni antiquate? Hai in mente qualche testo su cui approfondire la cosa?

    Nota sulla fisica quantistica: ho letto chi dice che semplicemente non sappiamo ancora capire il perché dei fenomeni “casuali”, mentre altri (tra cui un paio di fisici) mi hanno detto che sembra siano davvero casuali (ossia: non importa quanto accurato sia il modello, tanto il fenomeno è intrinsecamente casuale).
    Alla fin fine sono contento che la mia chiavetta USB funzioni, e per il momento ho lasciato da parte quelle questioni.
    Inizio a cercare informazioni sul cervello quantistico, intanto, sembra interessante.

    Taotor:

    astrologi

    Su questo ho visto il meglio: un omeopata astrologo che usa anche le teoria di Hamer (tanto per non sbagliarsi).

  39. Mauro

    Qui il messaggio del Duca sulla questione demografica.

  40. Il Duca di Baionette

    @Mauro.
    Hai cercato la cosa sbagliata. La questione del cervello piccolo nella testa e di un secondo centro di elaborazione dati, che si può evitare di chiamare cervello perché non “sogna pecore elettriche” (il cervello non è solo pensiero, è perlopiù gestione automatizzata delle informazioni senza pensiero e la massa è rilevante in rapporto alla massa del corpo), non è interessante di per sé.

    Quello che contava nella questione erano le riflessioni mongole che ne derivavano su sangue freddo, bizzarri paralleli con i rettili moderni ecc… che hanno portato nel ‘900 a una visione sballata dei dinosauri, dal loro essere lenti cialtroni goffi all’idea che fossero stupidi come mattoni (con cervellini così piccoli nel “cranio” se fossero mammiferi di oggi non potrebbero nemmeno mettere un piede davanti all’altro, ma fortunatamente per loro non erano fatti come i rettili moderni o i mammiferi moderni).
    Probabilmente molto di loro non erano dei geni come cani ed elefanti, ma è differente dal raffigurarli come amebe sovrasviluppate… più simili probabilmente ad alligatori, bestie con una loro astuzia. Non si scherza con un alligatore.

    Il doppio cervello (che è un mito, infatti ho parlato di cervello -in senso ampio- “distribuito”), come indicato, non era la questione. Quello è un mito, non ha due cervelli distinti come potrebbe essere, boh, un gigante con due teste.
    Contano invece le conseguenze che hanno montato attorno all’idea del cervellino piccolo nel cranio: sangue freddo ecc…

    What did Stegosaurus accomplish with this afterbrain? Enlargements of the spinal cord came as no surprise to experienced anatomists—nerves enter and leave all along its length from head to tail. Each vertebral segment is endowed with its own set of outgoing and incoming signal lines, and wherever organs are especially big and complex, the cord is swollen by additional nervous tissue to help organize preprogrammed reflexes. For example, extra nerve centers are needed to regulate the sequence that makes all the muscles operate in the proper order to carry out the smoothly coordinated movements of a leg or a tail. Stegosaurus had huge hind legs and especially huge tail muscles, complexly subdivided and capable of immensely powerful movements. Enlargements of the spinal cord in the hip area therefore made perfect sense.
    […]
    Big-rumped dinosaurs certainly did not “think” with their afterbrain. “Thinking” is usually defined as the highest level of neurological exercise, encompassing analysis of incoming stimuli in the context of experience stored in the memory, and decision making that draws upon the inborn instincts and the immediate perception of circumstance.
    In all the Vertebrata, only two types of brain tissue carry out these functions, and both types are found only within the braincase, inside the skull. Mammals think with their cerebrum, the part of the midbrain that first evolved to handle information coming in from the sense of hearing. Most present-day mammals have enlarged cerebral compartments, so large that the cerebral lobes, which grow upward from the midbrain, expand forward to cover the underlying forebrain completely. Birds think with expanded midbrain tissue too, but the avian intellectual apparatus develops from a different layer, the corpus striatum. Both bird and mammal thinking organs, however, look alike from the top. And if a bird’s brain is dissected, its overall shape strongly resembles a mammal’s: a pair of expanded “thinking” lobes covering most of the brain stem.

    Never, absolutely never, does “thinking” tissue develop in the sacral enlargements of modern birds or mammals. If the midbrain lobes were removed from an ostrich, it could still run in circles for a while, because the system of muscle-coordinating relays would still be intact. But it certainly couldn’t think, learn, remember, and most certainly couldn’t make decisions. Therefore the sacral nervous tissue in the stegosaur’s rump would have helped it move gracefully and swing its spiked tail with dangerous precision. But this “afterbrain” wouldn’t have added even one small storage area to its capacity for remembering and deciding.

    Grassetto mio. È il motivo per cui dicevo che sparargli in culo è quasi come sparargli in testa: non perché uccidi un cervello “pensante”, ma perché il bestione incazzato avrà perso la capacità di manovrare bene la coda e le zampe.

    Tratto da Robert Bakker, Dinosaur Heresies, che quando uscì fu un testo controverso, ma rapidamente divenne un testo che, seppur leggermente datato, fornisce una visione dei dinosauri migliore delle precedenti e a sangue caldo (e anche con questa non ci infilerei qualcuno in carcere, per quanto esponga idee ben argomentate manca la prova sperimentale coi veri dinosauri).

    The book sums up the extant evidence which indicates that dinosaurs, rather than being cold-blooded and wholly lizard-like, were in fact warm-blooded, agile creatures more similar to modern birds than to lizards or other reptiles. Although controversial on publication in 1986, the passage of time has proven Bakker correct in many respects, and much of Dinosaur Heresies now represents the prevalent view in paleontological circles.

    Lasciamo i merdosauri che non sono abbastanza ferrato da dire più di quanto dicono i pochi libri che ho letto.

    Nota sulla fisica quantistica: ho letto chi dice che semplicemente non sappiamo ancora capire il perché dei fenomeni “casuali”, mentre altri (tra cui un paio di fisici) mi hanno detto che sembra siano davvero casuali (ossia: non importa quanto accurato sia il modello, tanto il fenomeno è intrinsecamente casuale).
    Alla fin fine sono contento che la mia chiavetta USB funzioni, e per il momento ho lasciato da parte quelle questioni.

    Il problema del ritenere che a livello microscopico alcuni eventi sembrano svincolati da un rapporto di causa-effetto, e casuali, è un problema solo “filosofico”. Mi spiego meglio. A livello macroscopico, ovvero grandi numeri e nostra vita concreta, quegli eventi non-causali e apparentemente casuali (se presi singolarmente) hanno un comportamento perfettamente prevedibile. E infatti per noi non è un problema. A livello microscopico invece il problema è più filosofico che altro.

    Più volte la quantistica ha portata a riflessioni pseudo-religiose gonfie di fatalismo meccanicista e/o caotico. Ovvero “non potremmo andare oltre, la scienza si ferma qui”. Cazzate. È l’opposto del pensiero che ha fatto nascere la Fisica. Se uno pensa che non ci sia altro da scoprire, che siamo condannati a vivere nel caso, vada in pensione e lasci il posto a chi è interessato a scoprire come tutto funziona.

    Dichiarare che qualcosa è davvero casuale NON è possibile per definizione in Fisica. Dovresti affermare prima di avere la conoscenza totale di ogni elemento dell’universo, ovvero avere la conoscenza dell’universo stesso, e poi, per esclusione, affermare che è casuale e non-causale.

    Ma sembra strano che possa essere così. D’altronde singolarmente sembrano andare a caso, ma in realtà seguono precise distribuzioni. Sembra casuale come un programma Random che genera BLU X volte per ogni 2X volte che segna ROSSO. È davvero definibile come casuale un sistema che ordinatamente e precisamente fa sempre un BLU ogni due ROSSI sulla grande quantità di selezioni dei due colori? Davvero non c’è un rapporto causa-effetto, ovvero un meccanismo nascosto ignoto (la funzione Random ad esempio, se opera lo fa secondo una regola, altrimenti non otterrebbe distribuzioni così precise)?

    Ipotizziamo che il sistema sia una macchinetta. Metti la moneta ed esce BLU o ROSSO. Ma aprendo la macchina scopri che la moneta cade in un cesto SENZA attivare alcun sensore.
    Verrebbe da dire che non c’è un rapporto causa-effetto, giusto? La moneta non attiva nulla.
    Ora immaginiamo che fuori dalla nostra vista ci sia un signore che preme il bottone che attiva la macchina ogni volta che sente il Ting della monetina.
    Si cercava un rapporto causa-effetto sbagliato (“caduta moneta – selezione colore” invece di “Ting – attivazione macchina”… dopo la macchina attivata sceglie il colore usando un qualche metodo a noi ignoto, ma non per questo assente visto che sui grandi numeri si comporta in un dato modo)
    Ecco fatto.

    Quelle cose che sembrano casuali sono cose che sono alla base, probabilmente, dell’esistenza stessa dell’universo. Forse, anche ipotizzando di conoscere tutto ciò che possiamo conoscere dal nostro limitato punto di vista di esseri che vedono il mondo tridimensionalmente e che non si muovono a piacere nel tempo, potremmo non arrivare mai a svelare cosa determina la loro “apparente casualità”.
    Ma quello è il punto di vista del “demiurgo”, ovvero di ciò che sa tutto della macchina universo?
    Probabilmente no.

    Per cui, in realtà, qualcosa può sembrare casuale e privo di rapporto causa-effetto non perché lo sia davvero, ma perché siamo forme di vita troppo primitive per percepire la vera natura di un universo di cui “vediamo” ben poco.
    Prima di gettare la spugna della Fisica per “incapacità come Specie a proseguire”, aspettiamo di aver davvero scoperto scogli insuperabili. Forse è ancora troppo presto. ^_^

  41. Prisca

    Sospetto che Prisca abbia usato un trucchetto psicologico per via della mia personalità anale (è vero che se uno tira fuori ancora questi concetti lo picchiano? A me piace il termine “anale”) e aggressiva.
    […]Duchino stato troppo analmente (LOL: fammelo usare, è troppo bello!) aggressivo con Prisca.

    A me invece piace la parola “tette”. :D
    Mio Signore, potete essere analmente aggressivo quanto desiderate. (Rappresentazione desiderio vm14, non sapevo se usare un anime o una clip da The Tudors)

    Voglio una lotta all’ultimo sangue tra Taotor e Prisca. ^_^

    Reazione al commento di Taotor:
    ……………….cri cri cri cri……………… ._.
    Non possiamo rimandare la discussione almeno a dopo che avrò concluso il primo semestre? Incomincio il 3 Ottobre (con Biologia…). Non vale che lui abbia già fatto Scienze e Tecniche Psicologiche. Io ho appena il diploma dell’Istituto d’Arte.

    Anche lo studio dello Stegosauro si stava sviluppando, ma condannare qualcuno perché 100 anni fa gli studiosi erano mongoli, non è il top.

    “Anche lo Stegosauro balla tutto l’anno, tra luci colorate e stelle; il ritmo è sempre quello. Lui odia il silenzio, resta sempre a tempo…” :D
    Okay, la smetto.

    Comunque, credo che tutti getterebbero Kant fuori dalla finestra, a mio dire. Lombroso invece mi stava simpatico. Scoppiato del tutto, ma simpatico. È divertente in fondo vedere quanto tempo ha perso dietro quella ricerca inutile.
    E mi stavo riferendo ad altri esperimenti a proposito dei lobi frontali, degli ultimi decenni.

  42. Il Duca di Baionette

    E mi stavo riferendo ad altri esperimenti a proposito dei lobi frontali, degli ultimi decenni.

    Pensavo fossimo nel 1911… cioè, la Libia e tutto… :-/

  43. Prisca

    Pensavo fossimo nel 1911… cioè, la Libia e tutto… :-/

    Sì, scusate. :D

    La prossima volta vi porto il frustino, mio Duca. ?

  44. Il Duca di Baionette

    Duchino bacia la manina della sua graziosa lettrice comprensiva nei confronti dell’aggressività di un editor anale ritentivo (la mia ossessione per la personalità anale ovviamente viene da questa genialata qui: The Anal Retentive Line Editor).

    Ora stop OT.
    E stop Merdosauri rognosi.
    E stop quantistica.
    C’è Mori e la giustizia italiana di cui parlare.

    Se non sarai d’accordo con le idee di Taotor sulla psicologia allora potrai picchiarlo tra un annetto appena ricapiterà l’occasione buona. ^_^

  45. Prisca

    Ah, ecco. Ho trovato qualche accenno a quelle ricerche che intendevo. Per ora, si sa solo che in soggetti aggressivi la visione di immagini di natura violenta sviluppano una minore attività cerebrale nel lobo frontale.
    Poi c’era questo commento di natura alquanto dubbiosa che non oso citare, ma metto solo il link.

    Comunque, Duca, a proposito di quegli “emozionanti” esperimenti di cui parlava Taotor, c’è sempre un sacco di materiale per farci degli articoli su. D’altro canto, rientra nel tuo campo di attualità, no?

  46. K

    Faccio un’OT veloce e poi sparisco nel web.
    Prisca, dov’era l’accenno alla lobotomia in “Uomini d’arme”?

  47. Prisca

    K: Mi ricordo la scena, ma non ho il libro qua a Milano – sono appena arrivata, tra l’altro, se mi beccavi giusto ieri… – e abbi pazienza, non ricordo le pagine: dopo un “attentato”, Vimes si mette a correre attraverso vari appartamenti per beccare chi gli ha appena sparato addosso, ad un certo punto capita nello studio di un delizioso dottore che promuove una tecnica di “modifica del comportamento”. Si aggiunge, però, che tale tecnica abbia effetti collaterali, che risultano essere molto simili alla lobotomia. Più precisa non saprei essere.

    Chiuso OT.

  48. Il Duca di Baionette

    Trovato. Ricordavo la retro-frenologia (ho fatto anche una pagina su FB di lode alla frenologia come Scienza Esatta ^_^), mi sa che era quella:

    Then it was down the back stairs, out of the door, over the privy roof, into Knuckle Passage, up the back steps of Zorgo the Retrophrenologist,[15] into Zorgo’s operating room and over to the window.
    Zorgo and his current patient looked at him curiously.
    Pugnant’s roof was empty. Vimes turned back and met a pair of puzzled gazes.
    ‘ ‘Morning, Captain Vimes,’ said the retrophrenologist, a hammer still upraised in one massive hand.
    Vimes smiled manically.
    ‘Just thought-‘ he began, and then went on,’-I saw an interesting rare butterfly on the roof over there.’
    Troll and patient stared politely past him.
    ‘But there wasn’t,’ said Virnes.
    He walked back to the door.
    ‘Sorry to have bothered you,’ he said, and left.
    Zorgo’s patient watched him go with interest.
    ‘Didn’t he have a crossbow?’ he said. ‘Bit odd, going after interesting rare butterflies with a crossbow.’
    Zorgo readjusted the fit of the grid on his patient’s bald head.
    ‘Dunno,’ he said, ‘I suppose it stops them creating all these damn thunderstorms.’ He picked up the mallet again. ‘Now, what were we going for today? Decisiveness, yes?’
    ‘Yes. Well, no. Maybe.’
    ‘Right.’ Zorgo took aim. ‘This,’ he said with absolute truth, ‘won’t hurt a bit.’

    [15] It works like this. Phrenology, as everyone knows, is a way of reading someone’s character, aptitude and abilities by examining the bumps and hollows on their head. Therefore – according to the kind of logical thinking that characterizes the Ankh-Morpork mind – it should be possible to mould someone’s character by giving them carefully graded bumps in all the right places. You can go into a shop and order an artistic temperament with a tendency to introspection and a side order of hysteria. What you actually get is hit on the head with a selection of different size mallets,but it creates employment and keeps the money in circulation, and that’s the main thing.

    E un’interpretazione del problema di fondo della retrofrenologia, scritta da Angra:

    “Vieni Vincenzino, siediti qui e chiudi gli occhi, che ora il dottore ti guarisce dal cretinismo…”
    “Shì, shì, beeeelo! ‘nghè!”
    STHUD! BONK!!!
    “Ma… ma che fa, è impazzito? Mi ha dato due martellate in testa? Ma io la denuncio all’ordine costituito, io la rovino!”

    ^_^

  49. Prisca

    Dal gruppo indicato:

    Frenologia, una scienza esatta (pseudoscienza sarà la psicologia!)

    AH AH AH! x’D Da qui, non se ne esce proprio! Sembrano squadre di calcio!

    He picked up the mallet again. ‘Now, what were we going for today? Decisiveness, yes?’
    ‘Yes. Well, no. Maybe.’
    ‘Right.’ Zorgo took aim. ‘This,’ he said with absolute truth, ‘won’t hurt a bit.’

    Esattamente quello! Fantastico. Lo voglio fare anche io.

  50. Askaad

    Innanzitutto grazie al duca per aver indicato questa pregevole intervista, l’avrei persa se non fosse stata indicata visto il medium su cui è trasmessa.

    vorrei giusto allontanarmi un secondo dal discorso della validità delle scienze in campo giuridico (visto che voi l’avete affrontato in maniera comunque decisamente specifica ed io non me ne intendo XD studio filosofia, per favore non fustigatemi per questo XD) per riaffrontare un attimo un discorso più in generale in merito all’articolo stesso.

    Fungerà questo articolo nel far prendere coscienza in merito ai grossi problemi della giustizia italiana?
    io dico NO per 2 motivi principalmente:
    1) è pubblicato sul Fognale, giornale che non legge quasi nessuno. Il problema posto da Edoardo Mori meriterebbe più spazio e visibilità ma dove trovarlo in un paese dove tutta l’informazione è schierata da qualche parte? (e si torna sempre ad un altro problema dell’italia, l’incapacità di fare discorsi di carattere generale perchè ognuno è invischiato in una mentalità da tifoseria ultras da stadio) questo ci porta al punto 2.
    2) l’intento palesemente strumentale dell’articolo, Edoardo Mori solleva un problema di carattere generale che interessa tutti, il giornalista idiota e bastardo utilizza questo problema generale a fini particolari per dire che il nanetto che lo paga è un buono ed i magistrati sono tutti cattivi ed incompetenti.
    Ora, che molti (ritengo sia statisticamente impossibile che il 100% dei magistrati sia incapace) magistrati siano incapaci è un problema che interessa tutti, ma così si trasforma un problema generale in una questione di tifoserie da stadio:
    Da una parte avremo i coglioni che dicono “TUTTI I MAGISTRATI SONO CATTIVI COL NOSTRO NANETTO SMONTIAMO LA MAGISTRATURA” e magari regredire ad un caporalato simil-mafioso che piace tanto a questa parte della tifoseria.
    Da un altra parte avremo i coglioni avversi che dicono “è una strumentalizzazione, tutti i magistrati sono buoni e questo è solo fango” e lasciare che questa degenerazione continui per arrivare alla quintessenza dell’incompetenza in ogni ambito.
    Risultato? Eduardo Mori, che sono sicuro non voleva fare di questa questione una questione politica, solleva un problema di carattere generale che nessuno cagherà nemmeno di striscio per concentrarsi sui loro slogan da tifosetti del piffero.

    che resta da dire quindi? poco o nulla, o si va via (magari in francia e germania visto che Mori parla bene dei loro sistemi giuridici, il sistema giuridico americano invece mai mi è piaciuto e mai mi piacerà penso, come gli USA in generale).
    Oppure davvero bisogna sperare in un Re illuminato e con gli attributi che ci conduca in una fase di transizione ad una repubblica migliore (ma magari anche non troppo velocemente se sa fare il suo sporco lavoro, ad un migliaio di Re corrotti che mangiano a nostre spese e mandano il paese in malora preferisco un solo Re che magari sa fare il suo lavoro e non si fa mettere i piedi in testa da Papi, mafiosi o capi di stato vari).

    questo è tutto

    Enjoy

    P.S. primo post su questo pregiatissimo Blog che seguo ormai da un bel pò. WIIII!

    non fucilatemi please…

  51. Il Duca di Baionette

    Sul punto 2, il contenuto dell’articolo se lo si vuole interpretare, si può fare comunque: ma interpretare è sempre sbagliato, conta solo ciò che c’è scritto.
    E gli incapaci non sono il 100%, solo l’80% secondo Mori. Temo si sbagli e che siano di più, un po’ come in editoria. D’altronde con appena un 80% il sistema dovrebbe ancora funzionare, no? ^_^

    Visto che il Fognale fa schifo in un modo che fa fuggire i maiali, c’è una soluzione migliore rispetto a linkarlo: segnalare e passare in allegato agli amici questo PDF
    http://www.earmi.it/varie/scienze%20forensi.pdf

    Contiene un sacco di roba in più rispetto agli spezzoni pubblicati, ben 24 pagine di rant.

    L’intervista poi è proseguita o quel “561 continua” si riferiva ad altro, tipo, boh, una numerazione interna della sezione in cui era pubblicato? C’è qualcosa sul sito?

    Non ho idea di come funzioni il Fognale e non voglio leggerne uno nemmeno per sbaglio. L’unico motivo per leggere il Fognale è se uno legge anche l’Unità, allo scopo di godersi il modo in cui ognuno cerca di dire sempre l’opposto dell’altro. È fantastico. Lo faceva notare Uriel sul suo blog proprio pochi giorni fa.

    Se L’Unità di colpo lodasse Berlusconi, il Fognale andrebbe in crisi di coscienza e il giorno dopo uscirebbe in carta rossa, con falce e martello ai lati del titolo e un incitamento alla lotta proletaria armata a occupare tutte le prime venti pagine.

  52. dr Jack

    E gli incapaci non sono il 100%, solo l’80% secondo Mori. Temo si sbagli e che siano di più, un po’ come in editoria. D’altronde con appena un 80% il sistema dovrebbe ancora funzionare, no? ^_^

    Non lo so.
    Nel foro che frequento la percentuale mi sembra eccessiva (però faccio civile e non penale). E immagino dipenda anche da che livello intellettuale ci si aspetta.

    Volendo parlare di giustizia civile io considererei anche altri fattori che diminuiscono l’efficienza dei giudici (immagino che in parte siano le stesse problematiche che ha la giustizia penale).
    – Hanno troppe cause da seguire.
    – Le cancellerie che si basano ancora sulla carta e sull’archiviazione cartacea.
    – Ai cancellieri non viene pagato lo straordinario e pomeriggio i Tribunali sono semideserti.
    – Le persone che stabiliscono come funziona la procedura non la conoscono nella pratica e infatti continuano a fare leggi sopra altre leggi sopra altre leggi.
    – Vogliamo parlare di leggi e codici? I codici sono stati inventati per accorpare le leggi sparse caoticamente. Adesso ormai abbiamo i codici PIU’ una marea di leggi sparse PIU’ la giurisprudenza di cassazione.
    – Tutti sono contro l’informatica perché o non la conoscono, o la conoscono e sanno che gli toglierebbe il posto di lavoro (servirebbero molti meno cancellieri e ufficiali giudiziari).
    – I software che usano in Tribunale saltano spesso e volentieri (anche questi li avrà fatti il solito “cugino di qualcuno”).
    – In giurisprudenza l’informatica viene troppo snobbata anche come materia di studio (e io sospetto che i corsi siano tenuti sempre da questo “cugino di qualcuno”).

    Cercare migliori magistrati è sicuramente un buon obiettivo.
    Avere dei periti più attendibili sarebbe utile.
    Riuscire a creare un metodo per abbattere il “legame di casta” che si forma così facilmente in Italia, be’ sarebbe ancora più utile, ma quello in quasi tutti i settori italiani.

    Un altro obiettivo prioritario dovrebbe essere anche rendere il lavoro dei giudici più semplice e accettare il fatto che i geni siano pochi.

  53. K

    Chiedo scusa per l’ulteriore OT, ma volevo ringraziare il Duca per avermi trovato il paragrafo che risponde al mio altro OT.
    Ehm.
    Grazie.
    K.

  54. uriele

    Se vuoi farti quattro risate leggiti questo. Ecco i punti salienti:

    1)Il concetto di LA FACCIA e il perche’ un giudice deve avere ragione anche quando dice e fa delle cazzate.

    2)Gli esperti informatici ti bruciano l’hard disk quando cercano di copiarlo (ecco un breve video del tipico perito informatico del RIS intento a fare colazione).

    3) Le fughe di notizie mirate sono una strategia politica e istruttoria:

    Salacious, false, and misleading details were leaked to the press, poisoning the atmosphere against Knox and Sollecito. This tactic was particularly effective since jurors in Italy are not sequestered or forbidden from reading and discussing the case while the trial is ongoing. It is a common tactic in Italy, although it is strictly forbidden by the Italian law of segreto istruttorio.

    4) Quattro

    5) Circa il 50% delle sentenze di primo grado sono sovvertite in appello. Un giudice monetina sarebbe meno costoso e piu’ veloce per il primo grado…

    6) Ogni uomo e’ colpevole fino a prov…mmh… vento contrario

    If you are arrested for a crime and have no alibi, you are in very serious trouble. The de facto burden of proof is on you to prove your innocence, despite lip service in the Italian constitution to the idea of innocent until proven guilty.

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