Un momento di autentico Sense of Wonder!
Scritto da Il Duca di Baionette il 14 nov 2010 alle 00:09 | Categorie: For The Lulz, Razzismo/Stereotipi
Dopo aver ascoltato il demenziale discorso sul fantasy di Mongolini, Mongolozzi, Mongolario e Dimitri registrato da Fantasy On Air il 31 ottobre (potete ascoltarlo qui), mi sono messo a frugare in cerca di foto dell’evento su facebook. Mentre frugavo ho intercettato tre foto che mi hanno riempito di autentico Sense of Wonder.
Ho fatto commenti pseudo-razzisti, ho parlato di unga munga, ma come aveva intuito un lettore non sono davvero razzista. Mi piace solo l’umorismo razzista. Questa cosa che ho beccato però va oltre le più becere trovate razziste che avrei potuto pensare io. È puro GENIO al lavoro: Il Re Nero di Mark Menozzi in carne e ossa (ma senza collare e museruola).
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Vedendolo ho provato autentico Sense of Wonder, per la prima volta con il fantasy italiano. Una presentazione de Il Re Nero con un autentico cosplayer a metà tra l’unga munga e Tarzan per rappresentare Manatasi? E Manatasi è il Tupac in armatura rinascimentale (somiglianza segnalata da Zwei) che vediamo in copertina, qui reinterpretato in chiave Tarzan, giusto? O questo Tarzanello è un altro personaggio della storia? Comunque, chiunque sia, è meraviglioso!
Non riesco a capire quando sia avvenuto questo spettacolo di rara intelligenza.
Frugando gli episodi di Fantasy On Air non l’ho trovato, però ascoltare Mark Menozzi che parla dei suoi goblin mi ha tolto un altro po’ di voglia di vivere.
Mi piacerebbe anche scoprire come è funzionata la cosa. Menozzi ha trovato a sorpresa un cosplayer negro di Tarzan e gli ha detto “Ehi Bongo, li vuoi cinque euro?” per portarselo lì? O era tutto organizzato?
Per caso Baccalario ha annunciato l’ingresso della strana belva con un bel “Guardate che sguardo fiero, che portamento selvaggio. Un vero negro africano appena caduto dall’albero!“.
Occhiolino alle signore spaventate dalla bestia negra. Sventolare di ventagli. Ridacchiano e si indicano tra loro il pacco dell’animale. Una arrossisce di colpo e sviene.
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| E non solo le signore! Sarà forse lo sguardo obliquo del New Italian Epic? |
È veramente razzista come trovata.
Che senso ha mostrare un signore di colore acconciato da unga munga, da macchietta negra (risatina del pubblico affetto da superiorità ariana tecnologica), per rappresentare l’eroe di colore? Già è abbastanza schifoso che sia il colore della pelle (e quindi un tacito approccio razzista) a determinare la “novità” del protagonista.
Non è mica una roba da giardino zoologico, NON È UNA STRANA SCIMMIA DA METTERE IN MOSTRA: lo sappiamo tutti come è fatto un negro (anche se così tanto vestito è la prima volta che ne vedo uno).
Licia quando fa le presentazioni non mi pare che si porti una bella figa con delle grosse poppe, vestita di pochi brandelli di cuoio e con lunghi capelli blu. Idem quando ho visto la presentazione del Wunderkind nel maggio 2009 a Torino, GL mica si era portato un bambinetto tisico. O forse sì, ma lo ha mangiato prima di iniziare. O lo ha mangiato Dazieri. Boh.
Comunque massima stima al signore che si è prestato all’umiliazione.
La prossima volta il cosplayer sarà un ebreo ortodosso con coda di topo, denti da vampiro e un grosso naso adunco?
Il fantasy italiano, per una volta, mi ha sorpreso!
Ehi ce l’avevo già messo io il personaggio di colore nel mio schifo-fantasy dieci anni fa e_e
voglio i diritti e_e
Eh eh, anche a me piacerebbe conoscere la genesi di questa cialtronata…
Fuochino. E’ andata così: Dazieri ha mangiato GL, quello vero, che all’ultimo momento è stato sostituito con il bambino malato, che essendo molto malato dimostra molto di più dei suoi undici anni. Infatti quella che ha sulla faccia non è barba, è muffa.
Occristo.
E’ la cosa più profondamente razzista della settimana. Tanti complimenti per la pensata! D:
Riguardo al commento del lettore, è ciò che pensavo anche io sul tuo “razzismo per finta”. Il problema sta nel numero esiguo di quelli che hanno abbastanza cervello da capire dove fermarsi, dove finisce la presa per il culo bonaria e inizia l’autentica considerazione dell’Altro come inferiore. Un epiteto come “terrone” può essere usato scherzosamente, ma basta un fraintendimento per diventare un’aggressione verbale. Bisogna stare attenti, perchè il confine è labile. :/
Ti prego… Dimmi che è un fotomontaggio. Dimmi che è opera tua Duca. TI PREGO! Non voglio/posso credere che uno “scrittore”, che in quanto tale ricade nella categoria degli artisti, possa pensare che una cosa simile sia accattivante e intelligente. O che un editore approvi trovate come questa. E’ troppo anche per la mentalità trash di cui siamo schiavi.
Un conto è quando un fan cosplayer si presenta davanti allo scrittore di cui ama i personaggi per rendergli omaggio, ma questa roba è indecente, è imbarazzante!
Ti toglie il senso del rispetto per il libro. Un libro che passa la voglia di leggere (e già ce n’era poca.)
Accumulo tristezza…
Cazzo, sto ridendo da venti minuti! Questo post mi ha steso… Ci mancava che gli davano una banana o che gli tiravano le noccioline. Terribile!
Carnevalata mongola della peggior specie. Mi sarebbe piaciuto sentir parlare king nigga, visto che nel libro si esprime come un piccolo Petrarca (distruggendo il realismo dei dialoghi):
Yo.
“Ehi Bongo, li vuoi cinque euro?”
Vaccagare, ti odio.
Avrebbe attratto un tipo di pubblico diverso. E secondo me costava di più!
Ma chissà, magari il re nero voleva iniziare una moda.
…o magari il cosplayer in realtà è il ghostwriter del libro.
Solo che non aveva la personalità giusta, così l’autore di copertina è diventato Mark Menozzi (Mark Menozzi è molto più teenager cieca rispetto al suo amico cosplayer).
Il razzismo del Duca sta sullo stesso piano delle battute a sfondo sessuale. Toni goliardici e ironia come indicato nelle “Avvertenze” a lato. Altrimenti ogni ragazza che approda qui, letti due o tre post con riferimenti sessisti, dovrebbe scappare strillando offesa per il maschilismo triviale del Duca. Ma se ogni cosa detta viene presa sul personale dove sta il divertimento?
Alcuni commenti piccanti e battute di dubbio gusto mi fanno sbellicare dalle risate! Non penso: “Oddio che INDECENZA!” sghignazzo e basta, senza sentirmi offesa o ferita! Perché? Perché sono BATTUTE! E come tali le prendo. ;)
Carissima Baionetta,
spiacente ma sei in torto marcio. L’amico Kervis si è prestato a rappresentare l’eroe Manatasi (che se ti informassi meglio, non è nemmeno il Re Nero del titolo e della copertina del libro di Mark Menozzi) e tu hai infiorettato un discorso che è di puro razzismo, questo sì, altro che l’iniziativa lucchese. Nessuno di noi ha mai chiamato Kervis “negro”, “bongo”, “tarzanello”, “scimmia” o “unga munga”, come invece fai tu in questo intervento. E nessuno, nel nostro settore, avrebbe mai usato epiteti come “Mongolini, Mongolozzi, Mongolario” per indicare degli scrittori, colleghi e non, che piacciano o meno.
Aspettati altri commenti di questo tipo e preparati una lista di buone ragioni per difendere il tuo effettistico discorso. Mi sa che ti si ritorce contro in un battibaleno.
In fede,
Mario Pasqualotto
Chiedo scusa, ma sinceramente non capisco il problema.
Aldilà dei pareri buoni o cattivi sul romanzo che non mi interessano, penso che il ragazzo in questione sia stato ingaggiato per propagandare il libro e il gioco di ruolo ad esso legati ed è ovvio che doveva essere simile al protagonista del romanzo, come “una bella figa con delle grosse poppe, vestita di pochi brandelli di cuoio e con lunghi capelli blu” avrebbe potuto propagandare il romanzo di Licia al suo esordio o come gli Shrek ai cinema pubblicizzano i nuovi capitoli, che c’è di diverso?
@Zweilawyer: visto che parli di realismo dei dialoghi, il fatto che nella sua lingua un PRINCIPE riesca ad esprimersi alla perfezione (perché è con la lingua che conosce dalla nascita che si esprime con Sirasa) non lo rende sbagliato, o forse qui con tutte queste battute sul razzismo si finisce per sottointendere che i “negri” non sono neanche in grado di esprimersi e farsi capire tra loro?
Uh, che ridere. Mi sto sbellicando. Quando si dice fine umorismo…
[EDIT DUCA: Lucia, è questo il tuo commento? Mi puoi confermarlo? Se è questo, era finito in spam: potresti evitare di mentire inneggiando a censure varie (immotivate) per farti bella con gli amichetti su Facebook quando avevi semplicemente un IP sospetto che Akismet ha catalogato come spam...]
@Mario Pasqualotto
Non mi chiamo Baionetta. E se TU ti fossi informato (ma credo che questo non faccia parte del “vostro settore”) avresti notato che tutti gli elementi da te elencati sono posti come dubbio (in particolare Manatasi), proprio alla ricerca delle informazioni che tu hai gentilmente fornito.
Tramutare i dubbi che io stesso ho espresso per cercare risposte in “disinformazione” è un classico trucco della dialettica eristica. Complimenti, hai violato il concetto di discussione razionale delineato da Schopenhauer.
Comunque era questo lo scopo del post: ottenere informazioni non disponibili online sull’operazione compiuta. Sei stato molto gentile a fornirle, seppure con abbondanti dose di italica malafede, come si nota dal tuo distorcere i contenuti del post per piegarli al tuo piacere.
Che l’idea del tarzan esposto come animale da fiera sia una becera cagata razzista, non ci piove. Girala come vuoi, ma così rimane.
Cioè altri commenti in cui qualcuno, mentendo per il gusto di mentire, tramuta le mie legittime domande e dubbi in affermazioni?
O intendi altri commenti che spieghino la situazione e il senso dell’operazione Tarzan?
Dei primi ne faccio a meno: di analfabeti ne posso ottenere dozzine con pochi euro. I secondi invece mi fanno piacere.
Se il tuo settore è quello editoriale, allora la frase è facile da completare: nessuno nel vostro settore farebbe mai un lavoro professionale, con un editing di qualità e una scelta dei testi non basata su amicizie. Le librerie lo testimoniano.
Baccalario dopo la fidanzata Elena P. Melodia e l’amico di infanzia Menozzi, chi pubblicherà? Il panettiere filo-tolkeniano che gli fa lo sconto?
Il contenuto del post è autoevidente e autospiegante. L’unico modo per non capirlo, come invece lo hanno capito tutti gli altri lettori, è essere idioti. Non è l’idiozia l’incapacità di comprendere il significato di ciò che a tutti è chiarissimo?
Ma se uno è idiota è inutile aggiungere altre spiegazioni: non le capirebbe ugualmente.
Allo stesso tempo se uno è idiota, deve accorgersene e fingere di non esserlo diventa quindi malafede.
Dovrei perdere tempo con due o tre idioti in malafede che dovessero arrivare quando centinaia di lettori capiscono benissimo tutto?
No, grazie. Ci sono istituti per la cura dei minorati. Andate lì, con i vostri prodotti editoriali.
[...] This post was mentioned on Twitter by Simplicissimus, Giacomo Mariani. Giacomo Mariani said: Il razzismo a Lucca games non me l'aspettavo! – http://www.steamfantasy.it/blog/2010/11/14/un-momento-di-autentico-sense-of-wonder/ [...]
Ciao ragazzi,
qui pierdomenico. Ho letto brevemente i vosti post e mi dispiace che l’abbiate presa per una cialtronata, oppure, anzi, preferisco che la prendiate come una cialtronata che per qualcosa di ben più serio, come qualcuno adombra. Solo il giorno prima ero seduto a presentare un libro di Falconi (e uno di Barbi) allo stesso posto, con dietro un demone nero e un angelo bianco, uno più inquietante dell’altro, ma nessuno si è scandalizzato della trovata. Era una cialtronata anche quella? Forse: ma è Lucca, e a Lucca o giochiamo tutti a mascherarci da eroi o finti tali, e sempre, e senza pregiudizi, o non giochiamo mai (e allora forse non ci andiamo neppure). Vi invito a pensarla così, in tutta serenità. Eravamo tutti dalla stessa parte, a cominciare da Kervin, che a giocare nei panni del rude Manatasi si è divertito come un pazzo.
Se nel libro di Mark il protagonista fosse stata una ragazza dai fluenti capelli rossi, qualcuno lo avrebbe accusato di sessismo, e qualcun altro sarebbe stato più contento? Bisognava portare un signore in armatura di piastre? O nessuno? Chi può dirlo? Forse. Forse si potevano fare tante cose, oppure no, oppure meglio. L’importante è sempre lo spirito con cui le si fanno, di cui non si dovrebbe sospettare. Un ultimo pensiero: Barbi ci ha simpaticamente raccontato che la persona ingobbita sulla copertina del suo libro era lui, e che quindi anche lui, in qualche modo, stava facendo il cosplayer del suo personaggio. E’ solo per spiegarvi il mio punto di vista. Credo che il libro di Mark sia un buon libro, e so per certo che Mark è quanto di più lontano possibile da tutto ciò a cui accennate. Scrivetegli, credo abbia un’email sul suo blog, e vi renderete conto di quale persona avete davanti. Credo inoltre che, se davvero c’è stato del cattivo gusto, non era certamente voluto.
Se vi serve, cercherò di essere a vostra disposizione.
In ogni caso, buone letture e a presto!
Il cosplayer aiuta a visualizzare qualcosa di strano, inusuale, che richiede travestimento. Un angelo o un’altra cretinata simile ha un minino di senso: in fondo non si vedono regolarmente per strada e non ci si parla più o meno tutti i giorni. Cosa c’è di strano e inusuale nell’avere la pelle scura? Idem se la protagonista avesse i capelli rossi e grosse poppe (senza nulla di particolare in aggiunta), mettere una donna con le poppe di fuori per attirare il pubblico sarebbe una porcata sessista.
Si critica tanto il modello velina, ma poi è quello imperante: carne esposta e via, la tetta vende. Dirottarlo in chiave unga munga (perché sì, non prendiamo la gente per il culo: quella è una MACCHIETTA di nero, non è un costume credibile o una raffigurazione credibile di un autentico guerriero) è squallido.
Adoro le culture guerriere dell’Africa e, francamente, questa non le rappresenta. È una porcata. Senza appello. Messo così è l’equivalente nero del giudeo col nasone.
La differenza tra me che faccio battute razziste, ma poi in CONCRETO stimo, studio e apprezzo le culture africane e gli altri che si riempono la bocca di Politically Correct, ma poi fanno queste robe, è tutta qui: rispetto reale camuffato da disprezzo formale contro rispetto formale che agghinda un disprezzo reale.
Poi ognuno faccia come vuole, ma avere libri così miseri da aver bisogno di cialtronate “fatte male” (ok per quelle fatte bene, è pieno di bravissimi cosplayer) perché non si ha sufficiente materiale concreto di cui parlare è squallido.
P.S.
Con la roba che fai pubblicare il “buona lettura” è un augurio che difficilmente potrà avverarsi… ^_^
Apprezzo comunque che il cattivo gusto non fosse voluto. Io per delle battute mostrate come battute e dello stesso tipo di quelle fatte da stimati comici americani mi becco del “razzista” da qualche troll itagliano affetto da politically correct microcefalico… se avessi io portato un unga munga così, il razzismo sarebbe stato indicato da tutti come tale.
Evitiamo la solita ipocrisia tutta itagliana.
La prossima volta preparate un costume tradizionale credibile, che così sembra i finti indiani americani che devono mettersi costumi diversi da quelli delle nazioni indiane di appartenenza perché i turisti capiscono solo gli indiani da film con le piume. La cosa è citata in un manuale dedicato ai reenactor della Guerra Civile.
E loro, i nativi americani che si dovevano travestire in quel modo sbagliato per rallegrare i bianchi turisti, lo consideravano una schifezza umiliante.
Perchè non hai approvato la mia replica, Duca? Era un modo simpatico di salutarti…
Mario
Perché conteneva due elementi oggettivamente falsi e un tentativo di trolling. Studia Schopenhauer, fai un favore al mondo.
Pierdomenico (Baccalario?) a differenza tua ha spiegato molto bene la questione e il suo punto di vista, credo anche condiviso da Menozzi a quanto mi pare di aver capito.
Visto che Pierdomenico ha risposto così bene, trattando questioni reali dal proprio punto di vista, non c’è alcun bisogno di sporcare la discussione coi tuoi commenti itaglioti degni di un adolescente represso (ma con, temo, qualche annetto in più?).
Ciao Duca,
direi che siamo d’accordo. L’idea del costume è venuta all’ultimo momento, e abbiamo fatto il possibile. Sai, non ci sono molti negozi specializzati in costumi da guerrieri zulu, e non siamo riusciti a trovare né le assegai, né i veri scudi oblunghi. Andrà meglio la prossima volta, spero. Sono molto contento che tu sia un appassionato di culture africane: tra i libri che ho scritto quello a cui sono più legato è ambientato in Mali, ed è firmato anche da Enzo d’Alò e Gaston Kaborè (un famosissimo regista del Burkina Faso). Con loro ho avuto modo di vivere a lungo in quei due paesi e conoscerne storie e leggende che meriterebbero di essere lette da un vasto pubblico, magari più dell’ennesimo trattamento e rimasticamento di miti celtici, vichingi, eccetera… Ci siamo capiti.
Quando si prova a farlo non sempre si ottengono i risultati sperati. Se poi lo si fa male, come dici tu, bè, pazienza: si imparerà a farlo meglio la volta successiva. Sempre che gli editori te ne diano la possibilità.
Io non lo sono. Sono un autore, e per giunta per ragazzi. Ho amici e conosco persone come tutti, segnalo progetti, alcuni piacciono, altri no, ma non è merito, né colpa mia. Anzi, da come scrivi, pur con tutta la mia buona disponibilità, credo di essere più un peso, per gli autori che ogni tanto segnalo. Sarebbe stato meglio se non mi avessero ringraziato, così ci si poteva concentrare solo su quello che avevano scritto, non su ciò che eventualmente c’era dietro. E se hanno scritto porcate, ben venga il cacciatore di porcate. Reggeranno, o non reggeranno, a seconda delle loro qualità umane e di scrittori.
Per concludere: magari potessi far pubblicare tutte le cose che voglio e così come le vorrei io!
Un caro saluto, e buone letture comunque.
ps. Bel cappello.
Sono contento che la questione sia stata chiarita.
Lo scopo dei commenti è questo: fornire informazioni per delineare meglio l’evento, sia una discussione di ambito balistico che una presentazione libraria.
Sì, gli Zulu mi hanno interessato alcuni anni fa (visto il tipo di lancia tipica indicata sono il riferimento culturale di base per il popolo delineato da Menozzi, immagino). Ma non penso solo a loro. Ho apprezzato molto i tentativi tra ’500 e ’600 di far nascere stati moderni in Africa, fenomeni che in assenza di un mentalità di lungo periodo e di costruzione di manifatture, ha tramutato la corsa tecnologica al “moschetto” da stimolo per le industrie (non nate) a stimolo per lo schiavismo. I nascenti stati moderni africani sulla costa occidentale razziavano etnie diverse da quella dominante per venderle ai portoghesi in cambio di munizioni e armi da fuoco.
Il commercio di schiavi verso le americhe è nato in Africa, da parte degli Africani.
Un notevole fascino l’ho sempre provato anche per il rinascimento Africano di stati moderni come l’etiopia imperiale del XVII secolo con la sua capitale Gondar (che quattro-cinque anni fa era diventato perfino il mio nickname su Lineage 2, in segno di apprezzamento).
Tralasciando i veri studi sulle diverse culture africane, poco interessanti per il pubblico di massa, mi sento invece di segnalare un libro uscito anche in italiano proprio sulla storia della tratta degli schiavi:
La tratta degli schiavi di Olivier Pétré-Grenouilleau, edizioni Il Mulino.
Veramente bello e spendibile per capire meglio la storia del continente africano.
Anche Olocausti tardovittoriani – El Niño, le carestie e la nascita del Terzo Mondo di Davis Mike merita l’ennesima segnalazione su questo sito. I danni causati dal colonialismo, che ha distrutto i sistemi di autodifesa “simil-comunista” contro i cattivi raccolti (sistemi avversi al Libero Mercato), tra anni 1870 e 1900 sono stati enormi, spesso maggiori dei benefici (variabili: da nulla a molto, in base al posto) arrivati nei decenni successivi.
Sessanta milioni di morti per carestia non sono una cosa che si può ripagare con qualche strada, scuola e ospedale.
Il copricapo nella foto è un pickelhaube in metallo da corazziere o da ufficiale di cavalleria. All’analisi dei dettagli posso dirti che lo stemma davanti è discreto come qualità per una replica di basso costo, mentre è completamente assente il sistema di areazione (i buchi nel chiodo) e la fodera in cuoio è incollata male per cui lascia segni sulla pelle.
La verniciatura è buona, ma non sulle coccarde che sono venute pessime.
Nell’insieme è appena accettabile per un cosplay, del tutto inadeguato per un reenactor. Stessa cosa per il mio altro pickelhaube, quello in cuoio, che ancora non ho mostrato.
Sì.
Romanzi scritti in modo ultradilettantesco che vengono spinti a forza di pubblicità, recensioni marchettare, commenti finti su IBS e ora anche cialtronate come queste. Investire qualcosa sulla qualità sembra invece fuori discussione.
E’ Lucca Comics & Games, mi spieghi che ci facevano i romanzi di Falconi e soci?
Beh, la fiera di Lucca è ben più che solo C&G. Se dovessero metterci tutto, diventerebbe Comics&Games&Animazione&Film&Libri&CostoBigliettoSemprePiùAltoLiMortacciLoro ecc ecc… Diciamo che si può riassumere in Comics&Games e tutto quello che può orbitarci attorno.
condivido molti dei tuoi pareri, ma in questo caso hai peccato d’ignoranza ;)
Alex Frost
Dato che ci sono, ti faccio due segnalazioni anche io.
Sto leggendo Stefano Allovio, Pigmei, Europei e altri selvaggi, Laterza (rispetto a quanto accennavi sui luoghi comuni), e magari, per chi non ne sa niente e vuole leggersi in pochi capitoli una bella storia (anche un po’ vivvaddio magica) dell’Africa, non mi è dispiaciuto: Graham Connah, Africa dimenticata, Edizion Arkeios.
Stammi bene, vado a lavorare un po’…
pd
Mah, non credo, visto che ci vado tutti gli anni.
Così come ci sono i romanzi di Falconi & Compagnia ci sono anche gli stand della Polizia Penitenziaria, ma resto dell’idea che non c’entrano un tubo.
Ringrazio Pierdomenico per l’intervento chiarificatore. Ha risposto con fatti che credo siano attendibili alle questioni sollevate. Non ci voleva molto e persone come Pasqualotto dovrebbero capirlo.
Pierdomenico, inoltre, è stato un gran signore (anche se il suo approccio allo spingere amichetti incapaci continuo a disprezzarlo, ma vabbé, non è l’argomento del post): poteva permettersi, per quelle che sono le regole del duello dialettico accettate da SECOLI negli ambienti filosofici e della discussione seria (come ben noti a Schopenhauer e applicate anche dai filosofi a lui precedenti), usare la base di fatti “reali” per costruire satira contro di me. Non l’ha fatto quando poteva, legittimamente, farlo. La mossa è ottima, considerando anche che il pubblico italiano di solito è formato da soggetti privi di competenze e capacità intellettive per capire il funzionamento della dialettica. Un gran signore, in ogni caso.
La satira, il commento volgare, è accettabile in una discussione solo se si fonda come conseguenza di un fatto oggettivamente reale o realisticamente supportato da elementi concreti.
Ad esempio la sequenza iniziale di mongol-qualcosa si basava sull’effettiva quantità di oggettive idiozie dette nel programma. Ho escluso dalle battute Dimitri, unica voce dell’intelletto nella massa.
Avrei potuto spiegare punto per punto la questione, ma era off topic rispetto all’argomento e avrebbe richiesto una lunga trascrizione di tutte le idiozie dette, con in aggiunta un minimo (a occhio) di 10-20.000 parole di commento.
Non potendo fare questo lavoro, ho segnalato il link: chiunque se conosce il fantasy (e l’editoria italiana) può facilmente individuare le stupidate dette e concordare che Dimitri è stato il migliore della situazione.
Se uno non può capirlo da solo ascoltando il programma, non lo capirebbe nemmeno se io gli scrivessi un commento di 20.000 parole con spiegazioni dettagliate. Quando mancano le basi, ogni spiegazione cade nel vuoto perché manca la conoscenza minima per capirla.
Stesso discorso quando tempo fa ho paragonato Kinzica a una balena confusa che va a spiaggiarsi. Ho elencato elementi di confusione, ignoranza ed errore OGGETTIVI e solo dopo mi sono permesso, secondo le regole comunemente accettate nella discussione basata su fatti oggettivi (sempre, si veda Schopenhauer e la tradizione di cazzi & mazzi che va dal mondo classico all’Ottocento e a oggi), di sintetizzare il tutto con l’immagine offensiva della balena che va a spiaggiarsi.
Mario Pasqualotto, i cui commenti successivi sono stati censurati, non sembra cogliere la questione. Questo mi addolora e mi offende, ma è inutile proseguire la discussione con chi non conosce le regole del suo funzionamento.
Vi offro i commenti apparsi nella sua pagina su FB, dove noterete definizioni come “imbecille”, “idiozia razzista”, “uomo indegno” e inviti alla violenza (“se qualcuno vuole incalzarlo e stanarlo, una lezioncina se la meriterebbe”: solo verbale o anche fisica? Sai, con la mentalità fascista che avete, viene il dubbio) contro di me in TOTALE assenza di fatti oggettivi.
Anzi, tutta la questione nasce dall’incomprensione di Mario di ciò che leggeva. Chiariamoci: lui non capisce quel che legge e di conseguenza io sono un imbecille e quindi invita i suoi amichetti a darmi una lezione? Curioso. Avrei detto diversamente, ma questo spaccato di quotidianità mi permette di capire meglio i linciaggi in assenza di prove o l’intransigenza omicida dei fanatici religiosi. In un certo senso immagino di doverlo ringraziare: grazie.
Show ▼
Interessante anche l’amichetto che, senza capire nemmeno di cosa parli Chomsky, lo cita a sproposito contro di me (ovviamente glissando su di loro: il plagio mediatico avvenuto in quella discussione, ottenuto mentendo sui contenuti e fornendo un filtro plagiatore a uso e consumo degli amichetti E’ quello che Chomsky e altri autori -Schopenhauer incluso- criticano! Imparate a leggere col cervello acceso, ragazzi, che queste vostre affermazioni sono imbarazzanti!) quando io invece seguo alla lettera la pratica della discussione su criteri oggettivi e citazioni corrette, come consigliata da autori del calibro di Harlan Ellison (oltre al solito Schopenhauer che era un estimatore degli insulti e odiava la dialettica eristica come la odio io):
Commenti come quelli di Mario e dei suo amichetti, che voglio immaginare come in (perlomeno per quella che è percepita in Italia) “buona fede” (ma che oggettivamente dato che si fondano sull’ignoranza sono malafede), sono l’ennesima prova del fallimento del sistema scolastico il cui compito dovrebbe essere formare la mentalità che Ellison, nel grassetto sopra, ha descritto.
Le mie congratulazioni ancora a Baccalario in quest’ambito in cui si è comportato seguendo le regole, addirittura privandosi di armi a cui aveva legittimamente diritto, e ha chiarito la situazione dimostrando una levatura intellettuale che certi soggetti si sognano.
La situazione è stata chiarita.
Vedremo se i troll proseguiranno con la loro crociata.
Toh, c’è anche la citazione sbagliata “Non ti curar di loro ma guarda e passa.”
Non si fanno proprio mancare niente ^___^
È una battaglia persa. Dove ha fallito il sistema scolastico non posso certo vincere io.
Sento spesso dire che “basta non fare nulla affinché i malvagi trionfino” o cose simili, ma in realtà è una battaglia persa a priori quando la popolazione stessa è stata traviata per non poter più distinguere l’argomentazione basata sui fatti e sulle citazioni dal mero insulto e plagio mediatico. Tempo fa ho letto, ma non ricordo la citazione, che gli attuali politici sono diventati così incapaci di discutere, riducendosi a meri lanci di accuse e campagne mediatiche, che se si trovassero a lottare dialetticamente con i loro predecessori degli anni ’70 ne verrebbero massacrati.
I politici sono manifestazione del livello medio del popolo: hanno capito che l’urlo, lo scandalo, l’accusa senza motivazioni, meglio ancora l’uso predatorio di questioni giudiziarie (tipo: pago uno per dire che sei un satanista pedofilo e tutti lo fanno rimbalzare come dato oggettivo) vale più del dato oggettivo discusso, quando la platea semplicemente non ha i mezzi intellettuali per capire i dati oggettivi e quindi valutare una discussione fondata su questi.
I “malvagi” (ovvero gli idioti che hanno distrutto e continuano a distruggere il livello culturale della nazione) vinceranno?
Lasciamoli vincere. Non possiamo impedirlo. Poche centinaia di persone ancora pronte in teoria a lottare (tra milioni di una massa silenziosa ragionevole che ha già accettato la sconfitta) non possono sconfiggere milioni di dementi plagiati (l’adorata massa su cui Hitler costruì il proprio potere) e la fine dei “300″ la lascio ai finocchi greci con manie suicide… ^_^”"
Ciao Duca.
Colgo l’occasione per chiederti qualche titolo interessante per approfondire e migliorare la dialettica.
Hai qualcosa da consigliarmi?
Grazie
Cuk
E’ difficile, perché è un’arte pratica, come la scrittura, che si basa su una quantità ridotta di principi (anche semplici) che però al lato pratico diventa difficile applicare e richiedono continuo lavoro e allenamento per essere davvero capiti.
Come manualetto di base ti consiglio di studiare il funzionamento spicciolo della dialettica eristica, usando come guida il minuscolo manualetto L’arte di ottenere ragione di Arthur Schopenhauer.
http://it.wikipedia.org/wiki/L%27arte_di_ottenere_ragione
Approfondendo con i classici invece si entra nell’ambito di ciò che vale anche per la narrativa che Wayne Booth non per niente considera una forma di retorica:
Rhetorica ad Herennium (attribuita a Cicerone, autore ignoto, ma secondo me dal lato “pratico” non vale quanto Schopenhauer); De Oratore che anche se non è un trattato di retorica è comunque un testo che non fa male leggere.
In realtà il testo di Schopenhauer, per l’uso pratico nelle discussioni, dovrebbe essere più che sufficiente. È piccolo nelle dimensioni, ma non nel contenuto. Ci vogliono anni per capire davvero quello che dice, al punto di poterlo utilizzare e riconoscere nei discorsi dei politici punto per punto i trucchi utilizzati.
Di libri su retorica e persuasione (possibilmente non vecchi 2.000 anni) ne dovresti poter trovare parecchi in vendita. Butta un occhio su Amazon.
Ad esempio c’è questo che devo ancora leggere, ma mi hanno detto che per i principianti è una buona lista di trappole logiche ecc…
How to Win Every Argument: The Use and Abuse of Logic di Madsen Pirie.
Oppure questo:
Fundamentals of Critical Argumentation di Douglas Walton, edizioni Cambridge.
Il mio punto preferito rimane sempre il classico “se critichi un libro/scrittore vuol dire che sei uno scrittore invidioso” XD
@Angra
Anche io la mia buona dozzina di edizioni l’ho fatta. E penso che ampliare quello che gira attorno al semplice Comics&Games sia stata un’ottima cosa.
Ovviamente sempre con cognizione di causa..
siccome alla fin fine il fantasy come genere di romanzi la fa da padrone in molti giochi ,penso sia accettabile. (lo stand della polizia ammetto di essermelo perso..)
Posso sapere perchè escluderesti i libri dalla manifestazione?
Alex Frost
Per dialettica cosa intendi?
Intendi tattiche usate per battere un’interlocutore in uno scontro verbale dove vengono difese due convinzioni?
Schopenauer va bene quando vuoi convincere terzi ascoltatori. Infatti (se non ricordo male, dato che l’ho letto più di dieci anni fa) suggerisce tattiche che, applicate nella realtà, procurano “resistenza” dell’interlocutore il quale si sente sempre più costretto a controbattere.
Niente di male in realtà, dipende dall’obiettivo.
Se vuoi convincere tutti, compreso l’interlocutore, io consiglio lo Sleight of Mouth di Robert Dilts applicato alla persuasione. Dico applicato alla persuasione perché l’argomento di base è neuroscienza (per essere più precisi PNL, livello intermedio se non avanzato), ma è facilmente applicabile in una discussione.
PS: anche lo sleight of mouth non basta da solo senza pratica sul campo. E tra l’altro se vuoi usare le tecniche dal vivo sarebbe molto utile anche imparare il linguaggio del corpo.
PPS: Per la persuasione suggerisco anche “Le armi della persuasione di Cialdini” (ma in realtù basta anche un riassunto dello stesso).
@duca
Grazie, vedo di procurarmeli e leggerli.
@dr Jack
Non so, in realtà mi interesserebbe imparare a portare avanti una discussione difendendo la mia idea in maniera razionale e coerente, cercando di individuare ed evitare le “trappole” logiche nel discorso dell’avversario.
Persuadere chi parte con un’idea diversa dalla mia mi suona strano, penso che al massimo si possa ragionevolmente puntare ad una messa in discussione, non ad un abbandono delle tesi altrui. Sia nel caso di una tesi sensata, poiché mi aspetto sia portata avanti da una persona sensata e preparata, che quindi possa mettersi in discussione ma non cambi parere semplicemente perché lo dico io, e sia nel caso di una tesi indifendibile, immagino portata avanti da una persona pigra nel migliore dei casi, ottusa nel peggiore, e che quindi non passerà certo al vaglio la mia tesi. Al massimo uno così lo posso plagiare.
Ma ammetto candidamente che sono ignorante in materia, e mi riservo di cambiare idea dopo le letture consigliatemi
Grazie e ciao
@Alex Frost:
Non sono così drastico, quello che escluderei è lo spam pubblicitario indiscriminato. Il biglietto costa caro, il tempo è quello che è, gli spazi non abbondano, e sarebbe bello che fossero occupati da qualcuno che abbia qualcosa da di interessante da dire. Se deve essere solo promozione e carnevalata, non ha proprio senso pagare per andarsela a sorbire.
Ah ok. Allora mi trovi d’accordo.
Così come la presenza di uno stand Mediaset (WTF!!!) non ricordo se l’anno scorso o 2 anni fa fu veramente una pessima trovata.. =_=
Alex Frost
Allora potrebbe bastare il Metamodello di Richard Bandler che spiega come riconoscere la struttura profonda di quello che vuole dire l’interocutore.
Il metamodello aiuta a capire come ottimizzare la comunicazione.
Struttura profonda (Quello che l’altro intende) -> Struttura superficiale (quello che l’altro dice) -> quello che l’ascoltatore sente -> quello che l’ascoltatore capisce.
La struttura della magia (di Richard Bandler) spiega il metamodello. E’ molto più tecnico e più pesante rispetto al libro di Dilts ed è uscito quando la PNL era ancora giovane.
Però su Wikipedia in Inglese c’è un riassunto:
http://en.wikipedia.org/wiki/Meta-model_%28NLP%29
Posso proporre il nuovo gioco per l’estate?
Si chiama: “Indovina chi si nasconde dietro Gamberetta (perché l’ipotesi che una donna e in più di giovane età possa essere intelligente è totalmente fuori luogo e porterebbe a disgrazie come pretendere che siano loro a decidere con chi sposarsi)?”
Io sono sicurissima che sia Jack lo squartatore (uno dei più famigerati personaggi su cui ancora oggi si fanno ipotesi sulla reale identità), che ibernatosi in un ghiacciaio si è scongelato a causa dell’effetto serra e si è trasferito in Italia, ha imparato ad usare internet e ora seziona tutto ciò che ha a che fare con l’editoria.
Mi scuso per l’OT ma quando ho visto l’ennesima insinuazione che Gamberetta non sia Gamberetta ma un’emanazione di qualche altro personaggio più o meno legato al suo blog non ho resistito.
Non ho nulla contro il cosplay, anzi, nel bene e nel male lo definisco un passatempo piacevole per chi lo fa e per chi guarda.
Però quando lo vedo utilizzato a scopi pubblicitari che esulano dal pubblicizzare il cosplay (o il cosplayer stesso) mi viene spontaneo pensare alle maiko e alle geisha.
Le maiko sono costrette ad indossare kimono sfarzosi, make up pesante e acconciature complesse per attirare l’attenzione su di loro, essendo delle perfette sconosciute. Le geisha non ne hanno bisogno perché sono “già famose” ed è la loro bravura ad attirare l’attenzione.
Nel caso della narrativa fantastica (non solo italiana) quando il “non ignoratemi!!! Presto sarò famosa” sfocia nel “gettiamo fumo negli occhi perché il prodotto non è un granché ma almeno ci rifacciamo col cosplayer”?
La narrativa fantastica dovrebbe essere solo narrativa fantastica, ma il marketing è il marketing (baby) e quindi trovate pubblicitarie, più o meno condivisibili o “calcolate” a distrarre il compratore, sono all’ordine del giorno.
Per restare in tema, tocca a noi ricordarci che siamo negri istruiti ANCHE per questo!!!
OT.
@Duca: Rimanendo in tema sull’Africa, hai letto qualcosa dell’antropologo Edward Evan Evans-Pritchard? Parla delle popolazioni del delta del Nilo.
Ho avuto anche il piacere di spulciare l’autentico fondo Miani (esploratore veneto, il primo a tentare di raggiungere il delta del Nilo) conservato al museo di storia naturale di Venezia corredato di disegni del Miani stesso. Se ti capitasse di passare per Venezia fai un salto al museo, trovi esposte armi, utensili e oggetti vari di queste popolazioni in una sala enorme e ben tenuta.
Grazie per il suggerimento. Se capiterò a Venezia, volentieri.
Cito da McNab,perché questa è stata la mia stessa reazione.
Poi ho letto il messaggio di Pasqualotto ed il tuo copincolla dalla sua pagina di Fb ; il sorriso mi s’è subito gelato sul viso.
Neanche “terribile”-semplicemente ignobile!Cioé,ma come fai a reagire davanti a critiche circostanziate con “Ueee,ma il Duca è brutto&cattivo,è Gamberetta sotto falso nome,è uno sfigato!!1!!1″ ?!?
Ma manco al famoso Asilo Mariuccia…!
Scusa il consiglio,ma credo che dovresti rispondergli con questo e chiedergli dove stia la differenza…
P.S. Non lo sapevate ?in realtà Gamberetta è Pacciani : sfrutta il nuovo domino ‘.hell’…
=)
finirà che guadagneranno pure il diritto di voto, dannazione!!
Ma dell’operazione “Ufficio Pavan” se ne sa qualcosa? Stanno assaltando alla baionetta o i suoi colleghi le hanno semplicemente fanno notare la sua
stupiditàmancanza d’ironia?Comunque io voto per Cthulhu. La somiglianza Cthulhu-Gamberetta è palese :)
Alex Frost
Che NOIA quelli che non sono capaci di trovare argomentazioni per ribattere alle opinioni altrui! Ora, siccome un paio di ragazzoni frustrati non trovano le parole per fronteggiare il cervello di una ragazza, escogitano come unica scappatoia che non esista. Gamberetta è un’entità virtuale. Così sono giustificati se non riescono a ribattere quanto scritto sul suo blog: è un’intelligenza superiore. O, meglio ancora, è un uomo! Chi vince il premio per la genialità? Su, non siate timidi, fatevi avanti per ritirarlo!
Patetici.
Sappiate che Gamberetta è in realtà frutto della fantasia di VanderMeer. Lei è un gambero gigante giunto sulla terra da una galassia lontana e col tempo sottometterà la popolazione. Sta già manipolando i cervelli dei suoi ignari lettori (tipo Invasion) e quando avrà finito, tutto il pianeta sarà ai suoi piedi!
Dì la verità Duca: sei il suo braccio destro? Tu sai dove si trova il Centro di Controllo? O almeno dov’è atterrata l’astronave? Se ti consegni alla élite intellettuale della terra potrai avere salva la vita. O almeno uno sconto di pena.
Sull’eloquio petrarchesco citato da Zwei bisogna dire che sono andati poco lontani, l’accento del cosplayer era decisamente toscano, a quanto sono riuscito a sentire passandogli accanto mentre chiacchierava al cellulare (azzarderò che però, più che aretino, tendeva alle province più settentrionali, anche se mi sentirei di escludere Pisa, carrara o Livorno).
Dal vivo mi ha lasciato alquanto perplesso, ma mi sono rasserenato vedendo ad un altro stand presenziare nientepopodimeno che Frau Blücher (neiiigh!).
@cuk
per riuscirci devi sapere di cosa stai parlando e avere ragione. facile facile.
non c’è trucco dialettico che tenga, se hai ragione hai ragione.
il peggio che possa capitarti è avere a che fare con chi questa ragione non riesce nemmeno a comprenderla, in quel caso hai automaticamente “perso” perché “a lavare la testa al ciuccio ci sprechi tempo e sapone”.
@Hellfire
Eh magari. Le cose non stanno proprio così.
Schopenhauer a questo proposito è piuttosto chiaro: la verità oggettiva di una proposizione e la validità della emdesima proposizione agli occhi dei presenti son due cose diverse. E la dialettica è rivolta a conseguire perlomeno quest’ultima.
Ne L’Arte di Ottenere Ragione scrive:
Nella sua ottica, proprio perchè la dialettica non è uno strumento di ricerca della Verità pura ma una sorta di ‘scherma spirituale’ dove l’obiettivo è ottenere ragione con qualunque mezzo (lecito o meno), occorre conoscere a fondo le regole che la governano per impedire che avversari sleali se ne avvantaggino vincendo una disputa tramite argomentazioni erronee o addirittura consapevolmente false:
l’ho letto schopenhauer (un secolo fa), i suoi trucchi sono di carattere dialettico, non logico. puoi girare le tue parole in modo da far credere a un ascoltatore poco attento che hai ragione ma nel momento in cui hai a che fare con qualcuno che sa di cosa parla e, di conseguenza, ha ragione, non ci stanno imbrogli che tengano.
Secondo la PNL tutti abbiamo una “mappa della realtà”. Queste mappe sono formate da convinzioni più o meno utili e comunque sempre migliorabili.
Annientare gli stratagemmi non sempre è utile. Dipende dall’obiettivo. Se stai combattendo contro un avversario è meglio abbatterlo e mostrare al pubblico che sei più forte.
Se stai discutendo con un compagno di squadra è meglio scendere nella struttura profonda, capire cosa intende davvero comunicare e rispondere alla questione più profonda.
Insomma. L’importante è avere le idee chiare sul perché si vuole imparare questa “dialettica” e sarebbe meglio non usare lo stesso schema pedissequamente in ogni discussione.
@Hellfire
Ah ma su questo son d’accordo. Devo aver inteso male il tuo post precedente, perchè l’ho interpretato come se per ‘aver ragione’ (=vincere una disputa) basti ‘aver ragione’ (=sostenere la tesi che oggettivamente corrisponde al vero).
Io contestavo il preteso automatismo, ma come hai detto si presuppone un soggetto che ‘sa di cosa sta parlando’ e conosce le regole della logica, quindi è in grado di formulare asserzioni corrette e formalmente rigorose.
A quel punto nella fase dialettica (che è successiva e eventuale perchè necessità si instauri un contraddittorio con un altro individuo) ci si limita a riconoscere le obiezioni avversarie come errate o apparentemente valide e confutarle in quanto tali.
Il che serve quando non è già evidente che siano false oppure ci si trova a discutere davanti a un terzo o un pubblico che non possiede il nostro stesso grado di conoscenza dei principi logici e delle relative fallacie, in tal caso occorre impedire che l’avversario adoperi astuzie retoriche che possano far percepire altri come persuasive o fondate le sue argomentazioni(quando noi in realtà, conoscendo le regole del gioco, le riconosciamo subito essere false).
A questo proposito, sempre come hai detto, bisogna anche stare attenti con chi stiamo discutendo: se l’avversario e gli altri interlocutori non solo ignorano come funzioni la logica ma agiscono addirittura in mala fede, anche sostenere correttamente la tesi vera non servirà comunque a farci ‘aver ragione’.
Già Aristotele Topici sosteneva che non bisogna disputare col primo lamer che capita o con chi non è disposto a accettare le condizioni di partenza, ma con persone disposte a un confronto leale tra le reciproche posizioni.
Scusate se intervengo solo ora nella discussione, ma solo ora l’ho trovata navigando per il web e mi ha stimolato una riflessione. ^^
Innanzitutto Il Duca mi ha ricordato immediatamente Ascanio Celestini in questo pezzo: Il razzismo.
Mentre Mario Pasqualotto è semplicemente un imprenditore, lui deve vendere, è questo il suo mestiere.
A parte questo, io lavoro in un reparto di psichiatria e mi è capitata un giorno una discussione interessante con una di quelle persone che il mondo “civile” considera “matte”.
Ella mi ha detto pressapoco: “Marco, quando parli di me con altre persone che epiteto usi per identificarmi?”
Io ho risposto un pò imbarazzato: “Beh, l’O.M.S. (Organizzazione Mondiale della Sanità) prevede che siate identificati come diversamente abili.”
Lei ha sorriso dicendomi: “Oggi l’ipocrisia ha raggiunto livelli di immensa stupidità, presto non li chiameranno più neri, li chiameranno diversamente bianchi. Per favore, quando ti rivolgi o riferisci a me, chiamami per nome, evita di prendere per il culo te stesso. Una rosa ha lo stesso profumo, qualsiasi nome usi per definirla.”
La persona in questione soffre di disturbo borderline di personalità ed è cieca, nei momenti in cui è lucida mi chiede spesso di leggergli romanzi. Per questo sono “approdato” al fantasy e sto approfonendo la conoscenza in questo campo per cercarne qualcuno degno di questo nome, mi ha chiesto di leggergli qualcosa che esulasse dalle regole normali degli altri scritti. Pertanto, caro Mario Pasqualotto, se sei in qualche modo responsabile delle stronzate (esatto, finiamola con gli eufemismi che piacciono agli ipocriti) che vengono pubblicate in questo campo, piantala, cambia lavoro, a volte mi vergogno perfino io a leggergli certa robaccia e lei ridendo mi dice: “Tranquillo Marco, non è colpa tua se questo racconto è una boiata”.
E se lo capisce lei che è “matta” non vedo perchè un “normodotato” come te non ci arrivi. Mai pensato di darti al giardinaggio? Credete ci sia qualcosa di divertente nel leggere certe cose e sentirsi presi per il culo da qualcuno che si considera più intelligente solo perchè scrive ed è pubblicato?
Se «Realizzare film comici è un lavoro serio.» (Buster Keaton) non vedo perchè scrivere Fantasy dovrebbe diventare una burla. Se non la piantate di pubblicare minchiate, giuro che vi denuncio per circonvenzione di incapace nei confronti della persona di cui sopra. Probabilmente perderei la causa, ma sapete, non ho di meglio da fare che leggere libri sulla dialettica e su come vincere le cause in tribunale. xD