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Recensioni, Narrativa, Troll e Ignoranza. In quattro parole: “state zitti e studiate!”

Gli ultimi giorni ci hanno donato una discussione particolarmente interessante su Gamberi Fantasy. Non interessante nel senso di intelligente o stimolante; interessante perché l’idiozia del soggetto che l’ha generata (bebbo) e il suo continuo trolling mi hanno fatto venir voglia di rispolverare una piccola collezione di estratti di recensioni librarie statunitensi che avevo messo da parte.

Ne ho approfittato per rileggere il libro Self Editing for Fiction Writers, da cui provengono parecchie delle citazioni presenti in questo articolo, e mi è sembrata una buona idea fornire al pubblico davvero interessato alla narrativa un piccolo spaccato di cosa siano davvero le recensioni. Giusto per ricordarsi che le coglionate psico-socio-politiche all’italiana quando si parla di narrativa sono la normalità in Italia, non dove ci sono critici preparati per davvero e in grado di recensire seguendo criteri di scrittura oggettivi.

Se non vi interessa il post sulle regole, andate direttamente alle recensioni.

 


 

La discussione con bebbo verteva attorno al concetto di Show, Don’t Tell. Era particolarmente confusionario come discorso perché bebbo sosteneva di essere d’accordo con la maggiore efficacia del Mostrare sul Narrare, ma poi diceva che non è sbagliato usare apposta il Raccontato per rendere meno avvincente un brano. Proprio così: rovinare apposta un brano rendendolo più noioso è una scelta dell’autore che non può essere criticata!

Le due cose non stanno molto bene insieme. Lo Show, Don’t Tell implica il concetto che NON si voglia mai rendere apposta meno avvincente un brano (anche se è possibile inserire brevi inserti di Raccontato per separare le scene importanti, ma è una cosa diversa da quella detta da bebbo). Lo Show, Don’t Tell, come tutte le altre regole della narrativa, nasce dall’accettazione di un assioma: la narrativa di genere deve essere avvincente. Le parole non devono essere lì per il gusto della loro bellezza (quella è la Literary Fiction, un discorso a parte), ma per stimolare, nella mente del lettore, immagini vivide ed emozioni intense, tanto che il lettore dimentichi di star leggendo e si immerga nel mondo narrativo come fosse reale.

Questo assioma è alla base della narrativa di genere.
Se lo si rifiuta, qualsiasi regola importante (Punto di vista, Mostrare, gestione dei dialoghi, orrore dell’infodump, uso ridotto degli aggettivi ecc…) si può benissimo buttare nel cesso perché perde ogni motivo di esistere.
Secoli di regole e manuali sono tutti basati su questo assunto non dimostrato (un assioma, appunto).

Citando, tra le decine di manuali che spiegano il concetto, Self Editing for Fiction Writers:

Mostrare la storia ai lettori attraverso una sequenza di scene non darà solo immediatezza alla scrittura, le darà trasparenza. Uno dei modi più semplici per sembrare un dilettante è di usare tecniche narrative che attirino l’attenzione su di sé e la distolgano dalla storia. Devi fare in modo che i lettori siano così presi dal tuo mondo da non accorgersi nemmeno che lo scrittore esista.

Originale in inglese ▼

Il discorso di bebbo (poche frasi sensate sommerse da cumoli di idiozie, con contradizioni a distanza di poche parole), contiene chicche come questa:

è una scelta il volere rendere una parte coinvolgente o meno!

Angra gli ha risposto che se si sceglie di farlo per più di tre righe è una scelta sciagurata, che è ciò che i manuali dicono espressamente: il Raccontato, anche quando usato per separare le scene Mostrate, deve durare al massimo un paragrafetto o due. Sapendo come funziona la narrativa, non è difficile arrivarci anche da soli.
Ovviamente bebbo ha sentito il bisogno di ribattere stizzito anche al puro e semplice buon senso:

Si, ma questo è un PARERE, non una REGOLA. E’ su questo che non concordo (al massimo si può parlare di “regola per scrivere come piace a me” ma mi sembrerebbe un cavillo intellettuale)

Altre perle del suddetto geniaccio:

è messo in dubbio il fatto che non si riconosca all’autore la libertà di usare il tell quando gli pare a lui per i motivi che pare a lui

L’unica regola che potrei accettare è : mostrare è più coinvolgente, raccontare lo è di meno

E non gli viene nemmeno il dubbio per un istante che questo violi l’assioma, mandando a gambe all’aria il motivo, l’unico motivo, per cui esistono le regole. Uno, due, tre, prova: bocca chiama cervello, rispondete.

Da qua a dire che quando racconti “sbagli” e non “scrivi una cosa che a me non piace” ce ne passa parecchio.

Ma all’autore non viene impedito di fare nulla. Se lo fa non vengono i carabinieri ad arrestarlo. Non c’è un processo per direttissima. Semplicemente è un fatto che se si usa il Raccontato a caso, al posto del Mostrato, il brano verrà male. Fine. E se viene male è lecito dirlo, non far finta di niente e farfugliare che è solo questione di gusti e che lo ha fatto apposta. Se uno fa male apposta un brano perché non sa scrivere è un incompetente, non un genio incompreso.
Sono rarissimi i casi in cui Narrare può produrre un risultato migliore di Mostrare (intendo al di fuori dell’uso del Raccontato per “ridurre la tensione” tra due scene Mostrate). Casi talmente rari che per trovarne uno gli autori di Self Editing hanno dovuto scomodare Il Grande Gatsy:

“Mi hanno detto che Gatsby ha ammazzato un uomo, una volta.”
Fummo tutti percorsi da un brivido.

[...]
Per esempio la riga “Fummo tutti percorsi da un brivido” è chiaramente raccontata. E nonostante tutto questa riga, posta accanto alla voce che Gatsby possa aver ucciso un uomo, dona un gusto di gossip da due soldi alla scena e ne potenzia l’effetto.
Ma nella buona narrativa questo tipo di Raccontato è un’eccezione, e un’eccezione rara per giunta. Questo perché quando mostri la scena invece di raccontarla, tratti i tuoi lettori con rispetto. E questo rispetto rende più facile trascinarli nel mondo che hai creato.

È un caso limite e discutibile: non viene detto che facendo diversamente (Mostrando) non sarebbe venuta meglio, si dice solo che così funziona.
Un caso più unico che raro e molto breve, come prevedono le REGOLE sull’uso del Raccontato.

“Oh, gno! Anciola i fecci che flaintendogno le piegaccioni ciul Racciontato gnei magnuali!”
“Gli stopidi oomani ciono stopidi. Ignoliamoli.”

 

Quando bebbo dice di accettare che “mostrare è più coinvolgente, raccontare lo è di meno” è un enorme What The Fuck. Dato che è accettato come ASSIOMA della Narrativa che lo SCOPO a cui tutte le “regole” puntano sia quello di coinvolgere il lettore, emozionarlo, è evidente che ciò che ottiene questo scopo è meglio di ciò che non lo ottiene. Giusto?
Per bebbo no. Questo WTF era già stato fatto notare a bebbo che però, armato di un bipensiero degno dei dementi plagiati di 1984, si è rifiutato di accettare le conseguenze logiche delle proprie affermazioni. Il che, inutile dirlo, è proprio ciò che fanno di norma i Troll per proseguire l’azione di disturbo nonostante siano caduti in trappola.

Uno dei commentatori ha cercato di convincere bebbo dell’utilità di informarsi sulla narrativa prima di discuterne:

Con questo non voglio dire che sia scorretto discutere o mettere in dubbio lo show don’t tell. Ma prima di farlo sarebbe meglio avere un minimo di autorità in materia, dimostrare di aver letto almeno 3 o 4 manuali o quantomeno avere una teoria precisa e testata con varie fonti.

La risposta di bebbo è stata ovviamente razionale e motivata:

ahahahah scusa, devo “dimostrare” ??? ma dai! e poi cosa mi qualifica come “non noob” ?? l’aver letto i manuali ?? ahahaha ma daaaai!!! :PPP ma non farmi ridere :PPPP

Avevo già usato la parola Troll? Mi pare di sì.

Certi utenti sono convinti che non sapere nulla di un argomento, essere ignoranti, sia una buona ragione per vomitare la propria opinione. Non capiscono che per aprire bocca su questioni tecniche specialistiche devono prima studiare. Pittoresco: come vedere un ragazzino che nemmeno riesce a tenere acceso il motore dell’auto mentre contesta l’insegnante della scuola-guida. E anche dopo il decimo tentativo di partire con la quinta marcia, non accetta di provare con la prima (“o al più la seconda, ma per favore piantala con la quinta!” piagnucola l’insegnante).
Vediamo cosa ne pensa un grande autore di fantascienza come Harlan Ellison:

Tutti hanno opinioni: io le ho, tu le hai. E fin da quando abbiamo aperto gli occhi ci hanno detto che abbiamo diritto di avere nostre opinioni. Be’, è una stronzata, naturalmente. Non abbiamo diritto di avere opinioni, abbiamo diritto di avere opinioni informate. Senza studio, senza basi, senza comprensione, un’opinione non vale niente.
È solo un farfugliamento. È come una scoreggia nella galleria del vento, gente.

Originale in inglese ▼

Opinioni informate, non semplici opinioni.
O ci si informa o le proprie opinioni saranno come “una scorreggia nella galleria del vento”.
Internet permette a tutti di poter dire quello che pensano, ma questo non significa che tutti abbiano il diritto di essere ascoltati o di essere presi sul serio. Il concetto di meritocrazia, di essere giudicati ogni singola volta per ciò che si dice, è ancora più importante di prima. Non ci si vuole informare? Si sta zitti invece di affermare sciocchezze. E se si fanno affermazioni in totale sicurezza, dandole come verità assolute e ovvie, quando non si sa nulla dell’argomento di cui si sta parlando, è GIUSTO che si venga trattati con disprezzo o ignorati.

Il caso di bebbo che rifiuta concettualmente lo studio dei manuali (d’altronde rifiuta il concetto di regole, perché studiare? Per lui son tutti “gusti”…) fa sembrare dei geni dell’approfondimento quei Troll che pretendono di commentare su questioni tecniche in ambito narrativo dopo aver letto solo uno o due manuali e senza averli nemmeno capiti. Spiacente, è un po’ poco. Soprattutto se uno non ha afferrato come tutte le regole e i consigli di scrittura raccolti in decine di testi formino un solo quadro complessivo. Un quadro complessivo formato da dozzine di elementi tecnici, tutti in equilibrio tra loro e che si influenzano reciprocamente.

Ci vogliono anni di studio per acquisire le BASI in modo sufficientemente solido da poter discutere DAVVERO di narrativa. Cose come il Mostrare, i dettagli concreti, la trasparenza, il punto di vista ecc… sono le BASI. Concetti dati per veri nella forma attuale in oltre un secolo da centinaia di autori e che si ricollegano a precetti simili insegnati da esperti di teatro e narrativa dei secoli precedenti. Perfino dei millenni precedenti.

Se seguiamo il ragionamento di Wayne Clayson Booth (critico letterario statunitense, 1921-2005) possiamo far risalire i primi tentativi di fare Show, Don’t Tell, ovvero di concentrarsi sui dettagli specifici e concreti, all’Iliade stessa (si veda The Rhetoric of Fiction). Per Booth la narrativa è una forma di retorica: l’autore inventa storie che sono false, sono “bugie”, e per convincere il pubblico a prenderle sul serio usa tecniche in grado di immergere il lettore nella vicenda, emozionarlo, suscitare immagini vivide nel suo cervello. Vicende e immagini scelte e manipolate dall’autore, esperto di retorica per storie inventate.

Wayne Clayson Booth, un altro ragazzino che imita Gamberetta.
Mostrare, mostrare: tutte chiacchiere! Che ne sa lui di scrittura, lui che non ha nemmeno pubblicato una trilogia di horror per bambini con Mondadori? Booth è un mandante morale delle persecuzioni ai danni degli autori, ecco cos’è! Un mandante morale!

 

La retorica si usa anche per influenzare le giurie di tipo anglosassone: dove la logica o le prove non possono trionfare, c’è l’emozione, l’empatia e il sentimento. Un bravo avvocato, proprio come nell’Antica Roma, deve essere un maestro di retorica visto che racconterà frottole e mezze verità. E non è questo un campo professionale che richiede complessi studi?
Non ci vogliono forse anni di studio per sviluppare l’arte retorica? Cicerone quando fuggì in Grecia (79-77 a.C.) per evitare l’ira di Silla ne approfittò per raffinare le proprie tecniche oratorie consultando i migliori maestri del tempo, incluso il grande retore Apollonio Molone di Rodi. Lo stesso Apollonio Molone che istruì Giulio Cesare, altro grande oratore.

Qual era il segreto di Molone?
Riduco all’osso la questione. In un periodo in cui tra gli oratori andava di moda l’Asianesimo (uno stile oratorio ricco, enfatico, artificioso, “barocco”, pieno di figure fonetiche: il bello per il gusto del bello), Molone sosteneva l’Atticismo e il ritorno a uno stile più semplice, concreto e diretto. Semplicità e trasparenza nell’esposizione ottenute tramite la perfetta (e difficilissima) padronanza delle tecniche. Gli stessi principi sono insegnati dagli odierni manuali di scrittura.
Un paragone stupido: se l’Asianesimo è lo stile della Literary Fiction, l’Atticismo è quello della narrativa di genere. I manuali di scrittura moderni insegnano tecniche che già venivano insegnate al tempo di Aristotele. Scrivere semplice è difficile, scrivere complicato (e male) è facile. Ci vuole enorme abilità e tantissimo lavoro di revisione per scrivere in un modo così naturale da far pensare al lettore che non ci voglia niente a fare altrettanto.

Chi ha da dire qualcosa di nuovo e di importante ci tiene a farsi capire. Farà perciò tutto il possibile per scrivere in modo semplice e comprensibile. Niente è più facile dello scrivere difficile.
(Karl Popper in La società aperta e i suoi nemici)

Ma secondo la nuova corrente storica del bebbismo, Cicerone e Cesare hanno buttato il loro tempo a studiare da Molone. Infatti il saggio bebbo ci spiega che l’insegnamento della retorica (ricordate che la Narrativa è retorica) non può essere effettuato:

Inoltre puoi citare tutti i manuali del mondo, ma l’unica regola fondamentale rimane: piace ciò che piace.

I manuali non contano. Apollonio Molone era valido da ascoltare quanto il primo coglione raccattato per strada. Non ci sono regole, c’è solo il gusto personale.
Bizzarro, ma Cicerone ha preferito costruire una delle più potenti arti oratorie della storia partendo dallo studio delle regole. Evidentemente era un coglione, come Booth: ormai abbiamo bebbo a spiegarci come stanno le cose! Grazie, bebbo!

Con questa gente non è possibile discutere.
La discussione prevede un terreno comune da cui partire: assiomi matematici, leggi della fisica, concetti filosofici condivisi, regole del gioco accettate da entrambi o qualsiasi cosa che accomuni le parti. Se bebbo sostiene che non esistano regole, che non esista nulla di cui discutere, che conti solo il gusto e ognuno ha il suo… beh, che altro aggiungere? Tu hai il tuo gusto, un altro il suo.

È come cercare di spiegare a un minorato che non può costruire una macchina del moto perpetuo perché c’è l’entalpia e bla bla bla, ma lui sbuffa e ribatte “Io posso perché quando lo faccio io l’entalpia non c’è!”
Non c’è nulla di cui discutere con un alienato. Si può ignorarlo o si può ricoverarlo, fine.

Parafrasando Lawrence d’Arabia:

con duemila anni di esempi alle nostre spalle, non abbiamo attenuanti se quando dobbiamo parlare di scrittura non lo facciamo con cognizione di causa.

Lawrence sul dromedario. No, non è una moto: è un dromedario.
Osi forse insinuare che il Mostrato sia più efficacie del Raccontato?
Quello è un dromedario. Punto.

 

E non era la prima volta che un Troll ignorante e disinformato veniva a fare casino, trolleggiando per impedire le discussioni di chi invece ha studiato le basi e vorrebbe davvero approfondire. Già alcuni mesi fa Gamberetta era stata costretta a rispondere così a un certo Troll frignone, offeso dal fatto che lo avessi invitato a studiare i manuali invece di pretendere che io gli spiegassi le cose, regalandogli decine di ore del mio tempo e centinaia di euro di lavoro.
Ecco cosa disse Gamberetta:

Comunque, sai cosa dà fastidio? Non dà fastidio che mi chiami “estremista”, dà fastidio che scrivi:
“Io sono un ignorante. Non conoscevo nessuno dei manuali di scrittura che consigli.” Abbinato a: “E’ semplicemente che per te, ad esempio, tutto deve essere mostrato. Per me, invece, un po’ di raccontato non stona.”

E magari dovrei anche spiegarti perché hai la sensazione che il raccontato non stoni. Non funziona così: un’opinione ha senso solo quando è informata, quando sai di cosa stai parlando. Se non lo sai, e non lo sai – lo ammetti tu stesso –, le opinioni servono solo a irritare chi invece ha un minimo di conoscenze.
Prima smetti di essere ignorante, poi esprimi la tua opinione.
[...]
La cosa giusta è che ti leggi i manuali segnalati, impari e poi discutiamo seriamente di un argomento che appassiona entrambi. Se non conosci l’inglese, lo studi. Se non sei così appassionato, allora eviti di far perdere tempo a chi invece ci tiene.
Che poi sono cose talmente ovvie che appunto mi sento cretina a ripeterle: hai imparato a giocare a scacchi il mese scorso e intervieni per dire che secondo te la tal variante della Difesa Nimzo-Indiana non funziona? Ah, no, un manuale di tattica delle aperture non l’ho mai letto. Ah, no, non gioco mai, guardo solo. Ah, no, una simulazione al computer non mi è neanche passato per l’anticamera del cervello di farla.
Studia, impara, sperimenta, e solo alla fine dai la tua opinione. Che a quel punto probabilmente non sarà più un’opinione, ma un progresso nell’analisi della Difesa Nimzo-Indiana. O forse scoprirai che la tua opinione coincide con la mia e dunque è inutile ripeterla.
[...]
se la discussione si orienta su argomenti più tecnici sarebbe bello non dover ripartire sempre da zero. Pia illusione. Pazienza.

Solo a me sembra una versione approfondita e molto più gentile del commento di Ellison?
O vogliamo continuare con le stronzate sul fatto che Gamberetta sia una talebana, una nazista e bla bla bla dette solo e sempre, guarda caso, dai lecchini degli scrittorucoli italiani, dagli ignoranti che rifiutano di informarsi per principio e dai mentecatti conclamati. Mai da parte di chi ha studiato decine di manuali e sa come funzionano le recensioni vere di un certo livello, all’estero. Stranamente chi conosce la narrativa per davvero non critica mai i suoi modi o le nozioni di scrittura che riporta. Sarà solo un caso, ovviamente…

Il Troll redarguito da Gamberetta, dopo un periodo di quiete in cui pareva avesse acquistato un cervello, alla fine è tornato alla carica per creare confusione con i suoi “2 cents di ignoranza” allo scopo di mantenere in vita (tecnicamente è gettare benzina sul flame) il trolling di bebbo. E come lo ha fatto? Ovviamente facendo un discorso retard condito da un’ironia che uno nelle sue infime condizioni non può permettersi:

Probabilmente verrò fanculizzato garbatamente dicendomi che per poter parlare di scacchi devo essere un campione di scacchi poter parlare di questi argomenti dovrei prima leggere i manuali.
Qualcuno – avrei voluto leggerli tutti, ma il tempo non me lo permette – l’ho letto, ma non ho trovato questo integralismo… anzi.

Ora vado a leggere altri cento manuali, sicuro che verrò invitato a leggerne altri duecento fino a quando non concorderò.

Considerando che non ha capito un cazzo e sproloquia balbettamenti da mentecatto, non mi pare così folle l’idea che debba studiare di più. Ma per lui lo è.
In questo caso la risposta di Angra è più che sufficiente e spiegare il problema di fondo con quello specifico tipo di Troll:

Non devi leggere altri cento manuali, devi solo leggere con attenzione – se ti interessa l’argomento – invece che andare a cercare materiale per far polemica.

Il problema con i Troll di questo tipo è che citano frasi dai manuali SENZA averle capite, evitando sempre rigorosamente di mettere a sistema tutte le informazioni tratte dai manuali stessi per costruire un quadro d’insieme coerente. Stando bene attenti a EVITARE le altre parti dello stesso manuale in cui il loro dubbio verrebbe risolto. Lo scopo di questi soggetti è di fare trolling dicendo “ah-ah, ti sbagli! Sei un nazista, i manuali dicono che posso fare così!”. Cazzata: sulle cose di base non ci sono divergenze significative di opinione e non ce ne è nessuna sui principi generali (dettagli, importanza del punto di vista ecc…) in decine di manuali scritti da esperti negli ultimi 100 anni, ma se uno è un Troll ed evita accuratamente di capire il significato delle spiegazioni, in particolare quando si riferiscono a casi molto particolari non collegati all’ambito in cui il Troll vorrebbero portare la loro eventuale citazione, non può capirlo.

I commenti dei troll fanno deprimere i coniglietti.
Pensaci prima di permettere a un troll di continuare a rompere le palle.

 
Qualche recensione statunitense

Nel corso delle sue farneticazioni sull’inesistenza delle regole, in particolare contro le conseguenze dello Show, Don’t Tell, bebbo se ne è uscito con una frase particolarmente ridicola:

tra l’altro, piccolissima parentesi, ma tu pensi che i veri critici letterari non si spancino dalle risate a vedere ALCUNE delle cose lette qui?

Va bene. Vediamo cosa dicono i veri critici letterari.

Qui abbiamo Frederick Busch che recensisce una biografia, Dickens: Life and Times di Peter Ackroyd, per il Los Angeles Times.

Il desiderio di declamare, insieme al bisogno di ribadire con un commento quello che era stato appena chiaramente mostrato, sfocia in toni che sono più appropriati alle divertenti parodie che Dickens faceva delle pomposità di suo padre: “Così lontano era già giunto il giovane autore”; “Così il mondo reale entra nella narrativa di Dickens”; “Così la sua vita, interiore ed esteriore, continua.” Dov’era l’editor di Ackroyd?

Originale in inglese ▼

Notate che non si tratta di narrativa di genere, ma di una biografia e come nel caso della saggistica storica l’uso del Mostrato è normale che sia molto ridotto. Pochi dettagli precisi e curiosi ottengono nella saggistica effetti straordinari, pur senza entrare mai nel vero Mostrato con Punto di Vista ecc…

Eppure, nonostante questo, il recensore si accannisce proprio sull’eccesso di inutile Raccontato. L’autore prima mostra una vicenda, poi la racconta. Ad esempio mostra l’orrore del giovane Dickens di fronte a una impiccagione e poi, non contento, aggiunge qualche altra frase inutile che invece di rafforzare l’immagine la diluisce.

Il recensore sarà davvero qualificato per affermare ciò che afferma? Si esprime con concetti e toni che sembrano scopiazzare quelli di Gamberetta! Visto che questa recensione serve a rispondere all’affermazione di bebbo, vediamo cosa lui intende per “qualificato”:

Ultimo appunto: il metro per misurare la preparazione di qualcuno in un dato campo al momento nel mondo occidentale non è la lettura di un manuale ma al massimo il possesso di una laurea.

Definizione pittoresca. E curiosa, visto che in editoria non si usano le lauree “nel settore” (Alan Altieri è ingegnere, Sandrone Dazieri cuoco) e gli editor sono autodidatti anche nel mondo anglosassone. Quel “nel mondo occidentale” in realtà mi fa venire in mente il solito piccolo italiano che conosce solo i cinque metri davanti al proprio naso e pensa che siano tutto il mondo esistente.
Comunque, accettiamo la sua definizione solo per questa volta.
Il critico qualificato di narrativa è laureato… in lettere immagino, seguendo il ragionamento di bebbo. Non certo in fisica nucleare o in medicina.

Frederick Busch (1941-2006) è stato Professore Emerito di Lettere presso la Colgate University dal 1966 al 2003, una delle più prestigiose università di arti liberali e classificata tra i trenta centri di eccellenza degli Stati Uniti. È stato un prolifico autore di romanzi e racconti, vincendo anche una discreta quantità di riconoscimenti.
Basta come qualifica per recensire qualcosa o serve anche un Pulitzer o un Nobel? Giusto per sapere.

Colgate University, centro di eccellenza i cui Professori si esprimono con toni e concetti tecnici più simili a quelli di Gamberetta che alle farneticazioni intellettual-impegnate dei WuMing. Forse perché essendo professori in un centro di eccellenza, sanno di cosa stanno parlando…
 

Dato che per bebbo la qualifica a parlare si misura con le lauree e dato che dubito che lui possa vantare un curriculum superiore a quello del professor Frederick Busch, il quale usa concetti tecnici e critica l’uso balordo del Raccontato perfino in una biografia, ne consegue che bebbo ha torto. Ha torto perfino secondo la propria (idiota) concezione dell’autorità.
EPIC FAIL.

Citare le recensioni però è divertente. Continuiamo!
Qui abbiamo Robert Stuart Nathan che critica gli infodump presenti in Games of the Hangman di Victor O’Reilly:

Tra gli altri difetti del romanzo troviamo lunghe spiegazioni irrilevanti; persone ignoranti anche di fatti noti a tutti, come quell’ufficiale di polizia che dice che il ragazzo morto “veniva da un posto chiamato Berna”, solo per avere la cortese risposta di Hugo: “È la capitale della Svizzera”; e personaggi che si scambiano in modo goffo informazioni che già conoscono, per il solo beneficio del lettore, come quando un personaggio chiede: “Conosci la storia dell’originale Alibe?” e Hugo replica: “Ricordamela”.

Originale in inglese ▼

Sempre a tema infodump abbiamo Christopher Lehman-Haupt che maltratta Airframe per il New York Times:

La causa che il gruppo di Casey sospetta sia responsabile per i problemi del Volo 545 è “un’apertura degli slat” senza che il pilota automatico abbia corretto. L’aereo in questione, un N-22, non aveva mai avuto problemi del genere in passato. Nel caso non fosse chiaro quello che significa, a Casey è stato assegnato un assistente ignorante in fatto di aereodinamica, al quale la stessa Casey si rivolge di propria iniziativa, così: “Non ne sai niente di aereodinamica? No? Bene, un aereo vola grazie alla forma delle ali.”
Continua la spiegazione: “Quando un aereo si muove a bassa velocità, durante decollo e atterraggio, le ali necessitano di una maggiore curvatura per garantire la portanza. Così in quelle situazioni viene aumentata la curvatura estendendo delle sezioni lungo il bordo delle ali – flap lungo il bordo posteriore, e slat lungo quello anteriore.” Il problema è: “Quando si aprono gli slat, l’aereo può risultare instabile.” E questo sembra essere accaduto al Volo 545.
Ogni volta che il signor Crichton avvicina le dita alla tastiera, Casey sciorina lezioni simili.

Originale in inglese ▼

Dei recensori che criticano gli infodump. Criticano citando problemi tecnici.
Questo è un messaggio diretto in particolare a due gonzi inetti e boriosi che sparano idiozie sul fatto che criticare in questo modo sia fare “autopsie letterarie”, una moda sciagurata nata con l’odiata Gamberetta e che nessun critico serio seguirebbe mai. Soprattutto perché, a detta di questi due geniacci, l’infodump non è un errore, anzi, può essere proprio bello! Un po’ di infodump qua e là è bello, fantastico, necessario.
Proprio. Ci sono molte idee bislacche che possono trovare una minima giustificazione nei manuali, ma questa non è una di loro: l’infodump è per definizione pura e semplice merda. Questo fatto è accettato in modo univoco da un secolo di autori, critici e manuali. Non c’è nemmeno quel barlume di dibattito che si trova attorno al modo in cui Raccontato e Mostrato si debbano dosare. Perfino in Italia, nei pochi manuali prodotti, appare il concetto di infodump come schifezza da evitare. Perfino in Italia.

Intercetto la possibile obiezione da minus habens che potrebbe venire sollevata: “il recensore che fa queste autopsie narrative sarà uno dei quei giornalisti frustrati alle prime armi che pensano di farsi un nome gettando fango sui poveracci!”.
Spiacente, non è così. Christopher Lehman-Haupt è un critico letterario che ha lavorato per il prestigioso The New York Times Book Review fin dal 1965, scrivendo 4.000 tra recensioni e articoli tra il 1965 e il 2000. The New York Times Book Review, allegato settimanale di critica libraria attivo dal 1896, non il primo giornaletto che capita. Christopher Lehman-Haupt ha coperto anche posizioni di rilievo come direttore della sezione che si occupa dei coccodrilli (i necrologi scritti in anticipo) del New York Times. Serve sottolineare che è direttore editoriale della Delphinium Books, casa editrice specializzata in narrativa? Lo sottolineo lo stesso. E, tra parentesi, Crichton non è esattamente un poveraccio da affossare. Anche perché adesso è già nella fossa.

Quando uno di questi soggetti dice che in Italia nessuno è disposto a pagare per un editing e che se lui si propone di farne gli offrono come pagamento una cena in pizzeria, io non mi scandalizzo: con una simile ignoranza su cosa sia la scrittura e su come funzioni il mondo della narrativa fuori dalla propria piccola cloaca italica, il prezzo di una pizza è maggiore del valore dell’editing che può offrire. Una fetta di pizza al trancio, senza bibita, mi pare più equo. Pagata da lui all’autore, però!

Il lavoro di editing di certi caproni disinformati non vale nemmeno il prezzo di una pizza surgelata, figurarsi di questa!
 

Qui abbiamo Patrick McGrath che recensisce The Witching Hour di Anne Rice per il New York Times:

Nonostante l’incessante energia narrativa, nonostante le continue invenzioni, il libro è logorroico, cresciuto a dimensioni elefantiache. [...] Il problema è il continuo ripetere gli stessi fatti; gli stessi episodi sono raccontati diverse volte, con sempre maggiori dettagli a ogni ripetizione. Inoltre, i personaggi principali hanno l’abitudine di rigurgitare quello che hanno scoperto, anche se il lettore era con loro mentre facevano le scoperte.

Originale in inglese ▼

Almeno lui sarà un invidiosone che scarica la rabbia contro gli autori perché nessuno lo pubblica?
Non direi. Patrick McGrath ha vinto nel 2001 il Premio Flaiano, riconoscimento italiano internazionale vinto in passato da autori come Tom Clancy, Andrea Camilleri, Mario Rigoni Stern, Paulo Coelho e Daniel Pennac.
È sufficiente per non essere soltanto un invidiosone che nessuno pubblica?

Qualche anno fa, una recensione del New York Times sottolineò la qualità della caratterizzazione dei personaggi in un giallo appena uscito, e per dimostrare tale affermazione veniva citato un brevissimo passaggio. Si trattava di un piccolo gesto, ma che diceva di più a proposito del personaggio che non lunghe descrizioni o spiegazioni. Il gesto era: “Si soffiò il naso con il lenzuolo.”

Originale in inglese ▼

Romanzi di cui si parla bene lodandoli per aspetti tecnici!
In Italia quando arriveremo ad avere recensioni in cui sia normale lodare un autore per l’uso sapiente di un piccolo gesto in mezzo a un dialogo? I cosiddetti “beat”, in inglese, equivalenti agli “stage business” di cinema e teatro di cui Humphrey Bogart è considerato un esperto da prendere a esempio anche per la narrativa. A parte le recensioni di Gamberetta, dove è ritenuto normale in Italia valutare la narrativa di genere (si è parlato di gialli e dei romanzi di Anne Rice) con criteri oggettivi e tecnici invece che con pipponi socio-economici e psicologia da due soldi perché il recensore vuole far credere di essere un intellettuale? ▼

Io non ho mai visto un posto in cui lo fosse.
La pietra di paragone per le recensioni fantasy, prima di Gamberi Fantasy, era FM. Come paragonare un grattacielo a una capanna di fango e merda…

E qui Carolyn See recensisce The Real World di Tim Paulson:

Questo è un elogio della noia e della scarsa attenzione ai dettagli. [...] Che importa se a pagina 117 la sorella di Tom “calca” il suo accento del Sud e a pagina 119 Mac Stuart “calca” il suo di accento del Sud? Che importa se a pagina 134, dopo che Tom e Julie si trasferiscono a Brooklyn, “i loro veri amici ebbero il coraggio di affrontare tre trasbordi tra le linee della metropolitana” e a pagina 335 Tom sottolinea: “Abbiamo scoperto chi sono i nostri veri amici quando ci sono venuti a trovare”? Questo è il mondo reale, santo cielo! E chi è che aveva detto che nel mondo reale c’è qualcosa in più rispetto al tedio, alla routine, alla noia?

Originale in inglese ▼

Carolyn See, autrice di 14 libri e recensore presso The Wahington Post, è stata membro del consiglio del National Book Critics Circle e ha vinto il Guggenheim Fellowship, riconoscimento a chi “ha dimostrato eccezionali abilità creative nelle arti” che risale al 1925. Sarà sufficientemente qualificata per poter valutare fare l’autopsia letteraria di un romanzo?

E fin qui abbiamo visto le recensioni.
Recensioni scritte da un Professore Emerito in Lettere di una delle più prestigiose università statunitensi, di un autore premiato con riconoscimenti internazionali o di un’autrice che è stata pure nel consiglio dell’associazione nazionale dei Critici. Recensioni sempre basate su criteri di scrittura oggettivi insegnati dai manuali da… un paio di millenni. Magari bebbo e soci negli ultimi duemilia anni non hanno badato ai fatti del mondo e se li sono persi. Capita. Agli idioti.
I veri recensori, i veri critici, i veri Professori Emeriti di Lettere, usano criteri oggettivi e universalmente accettati per dare valore e sostenere le proprie argomentazioni a favore o contro un certo libro. Questo è un dato di fatto.

Ma cosa succede tra gli editor professionisti?
Quelli sono recensori, critici professionisti, vediamo come si esprime invece un editor. Una persona che con le sue osservazioni cerca di migliorare la qualità dei testi.
Facile controllare. Lasciando da parte Self Editing for Fiction Writers e passando a Editing Fact and Fiction, che è proprio un manuale pensato per insegnare il mestiere ai giovani editor alle prime armi e agli aspiranti professionisti (che, come spiegano i due autori, sono autodidatti all’estero proprio come da noi, non hanno corsi di formazione… solo che lì studiano sul serio per conto proprio e studiare fa la differenza), troviamo nelle prime pagine:

‘Il Generale emise un suono udibile’
Ho letto questa frase in un recente bestseller e ha fatto ribollire il mio sangue di editor. Avrei voluto gridare: avanti, prova a emettere un suono inudibile, dannazione! Dov’era l’editor di questo romanzo? Il copyeditor? Il correttore di bozze?

Originale in inglese ▼

Chi è tanto pervaso dalla furia, arrivando (lo spiega dopo) ad aver consigliato a tutti quelli che conosceva di NON comprare quella schifezza di bestseller? Chi può esserci dietro un simile rancore? Sicuramente un giovane editor saccente e invidioso che nasconde la propria inesperienza dietro l’aggressività, giusto? Sembra di leggere Gamberetta: è puro “gambero-pensiero” (citando la definizione dei gonzi).

Risposta:
Richard Marek, professionista nell’editoria per oltre trent’anni. È stato editor alla Macmillan, senior editor presso World, redattore capo al The Dial Press (la lista proseguirebbe a lungo, ma la taglio) e ha anche una propria compagnia, la Marek & Charles, specializzata in servizi editoriali, incluso design e produzione.
Tra i molti autori di cui è stato editor: James Baldwin, Robert Ludlum e Thomas Harris.

La prossima volta che vi verrà voglia di criticare il “gambero-pensiero”, come lo chiamate, fatevi un favore e andate davanti a uno specchio: avrete l’onore di ammirare dal vivo una colossale testa di cazzo ignorante. ^_^

 

Permalink link a questo articolo: http://www.steamfantasy.it/blog/2011/08/11/recensioni-narrativa-troll-e-ignoranza-in-quattro-parole-state-zitti-e-studiate/

91 comments

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  1. DagoRed

    Primero!

    Articolo bellerrimo *___*

  2. eugenio

    Guardando cosa viene pubblicato e cosa vende di più, veramente mi viene da pensare che imbruttire i propri romanzi sia una mossa di raffinato marketing strategico.

  3. Mauro

    Per esempio: tutto il casino che c’è stato sul blog dell’Autore Maledetto (in stile poeta maledetto) si è basato sul raccontato, quindi piantiamola con queste cose generiche: Duca, ma a te piace questa figa?

    (No, non ho un commento serio da fare; la parte delle lauree come misura della conoscenza mi ha fatto andare in ferie il cervello.)

  4. Il Duca di Baionette

    @Mauro
    Refusi segnalati corretti.

    È una signora dall’aspetto gradevole, ma il Duca anche nelle fantasie non ha posto che per la Nostra Dea, Hime-sama Gamberetta.
    ^_^

  5. dunseny

    EDIT INTEGRATO DEL DUCA:
    Il livello di scarsa comprensione dimostrato da questo commento, il genere di commento che dimostra che il lettore NON ha letto l’articolo o non ha capito quello che era scritto, è offensivo. Si fa un discorso sullo scrivere opinioni motivate, sull’informarsi, e uno scrive apposta delle scemate per dimostrare che non gliene frega niente (un Troll tipico).

    Leggi il commento del Troll ▼

  6. Alessandro Forlani

    Ottimo articolo (e in questa affermazione non mancherai di riscontrare l’implicito insulto). A quando denunce, querele, articoli di giornaliste sulle minacce dei webviolenti nazifasciocattoebreicinoislamonegromorazzistpedocomunisti armati di sciabola sozza ed elmetto a chiodo alla libertà di espressione e pensiero, sul disprezzo della donna? Già scaduto l’ultimatum? Il timer del tal Bebbo è già giunto a zero, è già corso alla polizia postale? Su, ché fai ancora in tempo a postare pubbliche scuse: al comando ci sarà di sicuro la fila, allo sportello blogger vilipesi. Ecco il modulo per la costatazione amichevole della figa. E’ proprio questo che mi fa riflettere, Duca. Quello che dici è giusto ma. Dovremmo chiederci.

  7. Merphit Kydillis

    Beh… sono senza parole. Cioè, non credevo che si potesse raggiungere questi livelli di idiozia. Questo è la conferma che, per essere trattati come esseri umani, non basta possedere materia cerebrale ina una scatola cranica. Bisogna anche usarla.
    A questo Bebbo bisogna stringergli la mano con un sottofondo di pernacchi e scoreggie ascellari, e poi regalargli il manuale Come non scrivere un romanzo (che E. J. Allibis e Chiara Strazzulla certi scrittori dovrebbero consultare). Questo articolo mi ha fatto venire in mente un passo del romanzo La Profezia di Arsalon: Il Sigillo del Male (recensito da Babbo Zwei): c’è Anakin che è diventato Darth Vader Amir divenuto un mago cattivo, che s’imbatte in un bambino:

    Un bimbo di tre o quattro anni gli sbattè contro. Aveva il viso annerito dalla fuliggine e delle grandi lacrime che gli rigavano le guance facendo intravedere il loro antico rossore.

    -Stai tranquillo, adesso passa tutto-, disse Amir.

    Il piccolo non rispose. Lo uccise, poi si diresse verso casa.

    Mi dispiace, questo pezzo non vale 15 euri.

  8. Il Duca di Baionette

    @Merphit Kydillis
    Se vuoi vedere nuovi livelli di idiozia, c’è il solito “ops, davvero non ho capito, non è che fingo per rompere le palle” Dunseny, quello a cui tanti reggono il moccolo nel trogolo di Zwei (le deliziose bacheche che ha dovuto creare ad hoc). Non ci vuole una laurea a capire che uno non può essere così fesso e che chiaramente finge di non capire le cose.
    Se a loro diverte, se lo tengano, ma a me di giocare al “tò, c’è il pagliaccio a cui rispondere” non mi frega nulla.

    Il suo commento con il controcommento integrato, come previsto dal regolamento (che non ha letto, immagino, come non avrà letto l’articolo), è un paio di posti sopra il tuo.

  9. Angra

    Ho apprezzato molto la galleria di personaggi nostrani non citati per nome (mostrati e non raccontati?): viene fuori un bel lombrosario ^__^

  10. Mauro

    Duca:

    Non ci vuole una laurea a capire che uno non può essere così fesso e che chiaramente finge di non capire le cose

    E senza laurea come puoi sapere di avere la conoscenza per giudicare bene? Eh? Eh?

    Mi chiedevo (se è in tema, altrimenti cestina senza pietà)… in The Confession, Grisham parla degli ultimi tentativi di salvare un condannato a morte, arrivato in quella situazione dopo nove anni di processi e controprocessi; per dare il retroterra necessario racconta molto, a volte tramite i personaggi (uno dei principali abita in un altro Stato e non conosce il caso, quindi va su Internet a informarsi e quello che legge viene detto), a volte direttamente come narratore.
    Il punto è che non racconta tutto il processo, ma punti chiave necessari per capire la situazione attuale, quindi iniziare il libro nove anni prima sarebbe stato decisamente diverso (e magari migliore, non so).
    Salvo alcuni particolari (come quando Grisham avverte gentilmente il lettore che viene letta una lettera molto commovente, senza però scriverla davvero), però non mi è dispiaciuto; ora, se quanto ho detto è abbastanza per figurarsi la situazione (in caso tu non abbia letto il libro), secondo te raccontare, in un caso simile, potrebbe rientrare tra i casi in cui va bene? O sarebbe meglio cercare di strutturare altrimenti il libro, iniziandolo prima o facendo flashback in cui si mostra?

    Sulla retorica segnalo questo commento, dove avevi segnalato dei testi; ne hai altri da consigliare, sia in generale sia specifici sulla retorica per la narrativa?

  11. Merphit Kydillis

    Uh… l’ho appena letto, il commento di dunseny con la tua risposta integrata. Diamine, non ti avevo mai visto così incazzato o_O

    Comunque, giusto per rimanere in argomento del topic, qualche mese fa acquistai Come NON scrivere un romanzo (Howard Mittelmark e Sandra Newman), un manuale al contrario. Cioè, “suggerisce” 200 tipi di errori che uno scrittore può imbattersi mentre scrive un romanzo, che va dalla trama al rapporto con le case editrici. Qui sotto riporto l’errore “Salve! Sono il Cavaliere Medievale!”, quando i personaggi formano il contesto della storia (ovvero: l’autore è un dufu):

    Il samurai rinfoderò la spada e andò a riposare sulla sua stuoia in paglia di riso, incrociando le gambe nella maniera consueta. La geisha gli sorrise, strimpellando con grazia il suo ikebana.
    «Ah, Tamiko,» disse lui. «Domani andrò in guerra, com’è costume dei samurai. E se non vinceremo, per quanto beffardo sembri, mi toglierò la vita, perché non farlo getterebbe un’onta d’infamia su tutto il clan Wagamama».
    «Sì» disse lei, sorridendo con grazia. «Ti squarcerai sul ventre con un’incisione che da ovest va verso nord-ovest e prosegue fino a est, come facevano i tuoi avi, in caso di sconfitta».
    «Ma» disse lui con un sorriso malizioso «almeno, nella nostra cultura, i piacera della carne non sono deplorati come invece ho sentito sia costume tra i barbari del misterioso Occidente. Qui, se desidero possedere una donna, non me ne debbo vergognare».
    La geisha fece una smorfia aggraziata: «Ahimè!» disse lei. «Io sono però vittima di questa società patriarcale, che usa due pesi e due misure. A causa del marchio d’infamia che pesa sulla mia vocazione, non posso aspirare ad un matrimonio rispettabile… anche se le geishe hanno un’educaizone raffinata nelle arti della grazia e non sono delle mere prostitute.»

    Devono essere dei sadici gli americani, per scrivere volontariamente obbrobi del genere anche se per un manuale di scrittura.

    Un altro manuale è Scrivere un romanzo (Donna Levin): già dalle prime pagine spiega che mostrare è meglio che raccontare. Qui un altro esempio preso dal libro in questione:

    Confrontate questo passaggio:

    Era una bambina adorabile, amata da tutti, specialmente per la dolcezza che aveva sempre mostrato al suo fratellino.

    Con questo:

    Billy stava piangendo. Anna posò la testa sulla sua schiena. «Non piangere, Billy. Puoi prendere il mio gelato. Non lo avrei finito, comunque.»

    Chi non amerebbe una bambina come questa? non c’è bisogno di raccontarlo; l’avete mostrato.

    Direi che fa differenza :P Duca, sai per caso se ci sono dei buoni manuali di scritura (siano fatti da italiani o scrittori esteri)?

  12. Il Duca di Baionette

    @Merphit Kydillis
    Leggi qui
    http://fantasy.gamberi.org/2009/10/03/manuali-su-gigapedia/

    E leggi anche i commenti all’articolo.
    Troverai tutti i manuali che puoi desiderare.

    Se ti abboni pure al Feed sulla scrittura (Writing) di Library.nu sarai aggiornato su tutte le nuove uscite. C’è qualcosa tutti i giorni, ma non sempre manuali: ci sono anche altri saggi sul mondo delle lettere e della scrittura.

    @Mauro
    Riassumendo (Raccontando) solo il modo in cui è strutturato, a meno di casi particolarmente tragici, qualsiasi romanzo può essere costruito bene o male. Dovrei leggerlo e vedere nel dettaglio. Potrebbe anche avere problemi che sembrano di struttura, senza esserlo. Senza leggerlo (Mostrato) non posso saperlo.

    Temo che farai prima a scoprire da solo se ha particolari punti deboli (tecnica: quindi analizzabili in modo oggettivo), nonostante sia stato per te una lettura piacevole (gusto, su cui non si discute: piace anche a me un sacco di roba che, tecnicamente, fa abbastanza schifo da non farmi stupire per nulla se ad altri non piace! ^_^).

  13. Lucifer's Kitty

    Mi ricorda due discussioni avuto con un altro blogger qui e qui.

  14. Mauro

    Merphit Kydillis: io ho trovato parecchio utili Characters & Viewpoint, di Card, e Word Painting, della McClanahan; il secondo spiega anche vari modi di descrivere, affrontando anche la questione della descrizione statica e dinamica.

    Duca: sí, m’interrogavo – piú che sul caso specifico – sulla struttura “Inizio il libro nove anni dopo e racconto i punti chiave passati”; metto in coda altri manuali per trovare la risposta (che è dentro di me, ma è sbagliata).
    Di sicuro comunque ha punti deboli: nel momento in cui viene letta la lettera cui accennavo ho subito pensato che è molto gentile, da parte di Grisham, avvertire il lettore di quanto era commovente.

  15. Manrico Corazzi

    Mi pare molto significativo e molto chiaro questo passaggio:

    Lo Show, Don’t Tell, come tutte le altre regole della narrativa, nasce dall’accettazione di un assioma: la narrativa di genere deve essere avvincente. Le parole non devono essere lì per il gusto della loro bellezza (quella è la Literary Fiction, un discorso a parte), ma per stimolare, nella mente del lettore, immagini vivide ed emozioni intense, tanto che il lettore dimentichi di star leggendo e si immerga nel mondo narrativo come fosse reale.

    Forse è la prima volta da quando frequento Gamberi Fantasy e Baionette Librarie che trovo questo concetto semplice ma fondamentale espresso in maniera così nitida. Magari non sono stato sufficientemente attento io, o magari sono particolarmente sensibile a questa formulazione pacata e asciutta.

    Penso che tenendo sempre presente come base della discussione questo concetto – difficilmente attaccabile, se non nella distinzione tra letteratura di genere e Literary Fiction – certe insensate e francamente insopportabili battaglie campali si potrebbero benissimo evitare.

  16. Tapiroulant

    Caro Duca, il discorso sul mostrato e sul raccontato come sai mi trova d’accordo; ma voglio approfittare dell’occasione per recuperare una questione che mi rode e che a volte mina le mie convinzioni.

    Tecnicamente, immagino che dovrebbe essere sbagliata anche solo l’idea di scrivere un libro che abbia sia elementi che abbiamo detto essere della narrativa di genere (l’immersione, il dimenticare che si sta leggendo) sia elementi della literary fiction (il gusto per la forma, il distanziamento tra sé e la materia trattata). Infatti non sono obiettivi antitetici?
    Tuttavia mi ero accorto che diversi libri che mi piacevano, e anche molto, sembravano collocarsi in questa strana zona grigia.

    Consideriamo il caso di “Le sirene di Titano” di Vonnegut.
    E’ un libro di genere fantascientifico: viaggi attraverso il sistema solare, guerre interplanetarie, infundiboli cronosinclastici, una razza aliena evolutissima che interferisce con i terrestri, etc. E in molti momenti la catarsi, l’identificazione, il dimenticarsi si stare leggendo un libro, ci sono.
    Ma in altri momenti, in momenti in cui la trama arriva a un momento di distensione, di pausa, ecco che l’autore inserisce un paragrafo in cui interviene personalmente e fa commenti su quello che succede o digressioni di altro tipo, alla Tristram Shandy. Queste digressioni sono divertenti e in un certo senso aggiungono elementi interessanti alla storia (a parte una o due veramente inutili) – ma è vero che creano una distanza critica rispetto ai personaggi, ti allontanano volutamente dalla storia, e questo è un procedimento da literary fiction.
    E se una parte del mio cervello pensava: “Ma cosa fa? Ma è scemo?”, un’altra parte si divertiva ed era contenta di queste infrazioni del quarto muro.
    So che tu e Gamberetta fate l’eccezione della parodia, del romanzo umoristico – ma “Le sirene di Titano” non è nel suo complesso una parodia o un romanzo umoristico; ha dei momenti umoristici, ma in altri momenti è serio, drammatico, usa lo show e ti fa avvertire empatia per i personaggi. E’ un romanzo “agrodolce” diciamo.
    Ora, riesco a immaginare che alcune digressioni (come quella “che cos’è l’infundibolo cronosinclastico spiegato su un libro per bambini”) potessero essere inserite all’interno della storia anziché esternamente dall’autore in modo da ottenere l’effetto divertente senza allontanare dalla storia; ma non mi sembra che una cosa del genere si possa fare con tutte le digressioni del libro senza che sembri innaturale, e d’altro canto sarebbe per me un peccato se dovessi rinunciare ad alcune di quelle digressioni.

    Come dicevo prima, questo modo di scrivere dovrebbe essere sbagliato, perché non rispetta lo scopo della narrativa di genere. Potevo pensare quindi che il mio piacere verso il libro rientrasse nel caso “roba che oggettivamente fa schifo ma che a causa di qualche mia idiosincrasia mi piace”.
    Però alcune settimane fa mi sono accorto che “Le sirene di Titano” è stato addirittura ristampato tra gli SF Masterworks; deve significare che piace a un sacco di gente. Vuol dire che in qualche modo è considerato (se ho capito bene lo spirito della collana) uno dei capisaldi del genere.
    Allora cosa dovrei dedurre?
    Che l’assioma sopra detto sulla narrativa di genere e tutte le sue conseguenze sull’uso dello “show, don’t tell” hanno delle eccezioni, o che comunque devono essere integrati con altre considerazioni che spieghino questi casi strani? O soltanto che il pubblico ideale delle opere tipo “Le sirene di Titano” è un pubblico particolare a cui piacciono delle opere ibride che comunque restano estranee alla narrativa di genere propriamente detta? O che altro?
    Il mio è un dubbio serio. Nel tentativo di risolverlo sono oscillato spesso da una risposta all’altra, senza raggiungere un risultato che trovassi soddisfacente.

    Se per rispondere avresti bisogno di leggere il romanzo in questione e non l’hai letto, ti consiglio di provarci perché comunque mi sembra un gran bel libro.
    Se non hai tempo o non te ne frega niente, non mi riterrò offeso a morte.

  17. Angra

    @tapiroulant:

    Gli articoli di Gamberetta e di Carraronan non sono un martello da pestare sugli zebedei dei geni della letteratura (quelli veri) per poter dire che fanno cagare perché ogni tanto non rispettano le regole. Le lezioni di Gamberetta sono un servizio di pubblica utilità per quegli scrittori cani che vogliono studiare e diventare un po’ meno cani, e per aiutare i lettori a riconoscere dalla prima pagina la merda di cane sugli scaffali delle librerie ed evitare di buttare soldi buoni per libri scadenti.

    Non c’è integralismo, l’integralismo è negli occhi di chi legge quando non si vuole discutere seriamente di narrativa ma solo rompere le palle e difendere il diritto di espressione dell’ignoranza.

  18. Tapiroulant

    @Angra: Ma questo non l’avevo mai messo in dubbio.
    Io ho aperto un discorso diverso, volevo portare la discussione a un livello superiore: mi interessava sapere l’opinione informata del Duca su questi problemi a corollario del discorso fatto. Partivo da un esempio concreto (il romanzo di Vonnegut) per fare un discorso di teoria su questi romanzi “da zona grigia”.

    La questione non è solo una masturbazione mentale ma anche un’utilità pratica.
    Per esempio: uno stile alla Vonnegut è utile/degno di essere imitato? (non nel senso di un plagio cretino, ovviamente, ma nel senso di riprendere la struttura dei romanzi di Vonnegut e il rapporto che Vonnegut instaura tra il Narratore e i personaggi).
    In genere la risposta a domande di questo tipo è: “No perché 99 su 100 non sei abbastanza bravo per fare una cosa del genere senza che venga una merda”. Risposta che fa bingo quasi sempre (cioè 99 volte su 100 :D), e che tuttavia non è del tutto soddisfacente perché è una risposta ad personam, e non una risposta che si integra nella teoria.

    So che questo apre argomenti più specialistici e di dettaglio rispetto allo scopo del post del Duca, e per questo avevo precisato nel mio post che se non aveva tempo e voglia si poteva anche lasciar perdere.

  19. eugenio

    @tapiroulant
    Il tuo dubbio me lo sono posto anch’io, da lettore di entrambi i blog citati.
    La risposta che mi sono dato è che lo “show don’t tell” è un metodo di scrittura collaudato che garantisce un risultato migliore nella narrativa di genere ma non mi pare di aver letto che sia l’unico criterio di valutazione di un romanzo o che uno stile narrato porti inequivocabilmente alla stroncatura dell’opera (sebbene ne aumenti la probabilità).
    Riprendendo quello che dice Angra, se sei un genio della scrittura magari puoi permetterti di non rispettare le regole, ma se sei un esordiente con poca esperienza e magari poca cultura, se non applichi neanche la pratiche della buona scrittura…
    Non ho letto “Le sirene di Titano” (ma consoco Vonnegut) magari l’applicazione alternata del metodo è stata comunque una buona scelta ma non userei il successo commerciale come tornasole della qualità.

  20. Tapiroulant

    @eugenio:

    La risposta che mi sono dato è che lo “show don’t tell” è un metodo di scrittura collaudato che garantisce un risultato migliore nella narrativa di genere ma non mi pare di aver letto che sia l’unico criterio di valutazione di un romanzo o che uno stile narrato porti inequivocabilmente alla stroncatura dell’opera (sebbene ne aumenti la probabilità).

    No, certo, lo so bene.
    Ho letto le recensioni di Gamberetta e ricordo, per esempio, la sua opinione positiva su un libro ‘sregolato’ come Last and First Men.

    Il mio discorso è insieme più ristretto e più ampio di quello che dici tu.
    E’ più ristretto perché non riguarda ogni violazione delle regole, ma certe violazioni di un certo tipo. E’ più ampio perché non mi interessava tanto sapere quanto il seguire le regole contasse in una recensione (già lo so), ma quale fosse la collocazione teorica di opere cosiffatte nel quadro tracciato dal Duca.

    Riprendendo quello che dice Angra, se sei un genio della scrittura magari puoi permetterti di non rispettare le regole, ma se sei un esordiente con poca esperienza e magari poca cultura, se non applichi neanche la pratiche della buona scrittura…

    Ok, ma dire “Vonnegut è un genio e quindi lui può fare cose che non comprendiamo / che vanno aldilà della norma” è un modo per aggirare il problema, per dire “quando parliamo di teoria facciamo finta che Vonnegut (o altri) non esista”. Posto che Vonnegut non era un genio nel senso tecnico della parola (ossia nel senso in cui lo furono Leonardo o Mozart o Einstein), ma solo uno bravo, penso che si possa ‘studiare’ come si studiano gli altri.

    non userei il successo commerciale come tornasole della qualità.

    Beh, qui non stavo parlando di successo commerciale, ma della ripubblicazione del romanzo in una collana la cui lista è stata compilata:

    “with the help of ‘leading SF writers and editors’ and the goal of bringing important books back into print. The list was described by science fiction author Iain M. Banks as ‘amazing – genuinely the best novels from sixty years of SF’”.

    Certo, ammetto che il fatto che un romanzo finisca nella lista non implica automaticamente un bollino di qualità. Per esempio nella lista c’è finito pure un romanzo insulso come The Penultimate Truth (uno dei peggiori di Dick, che pure ha scritto tanta roba buona).
    Però significa pur sempre che la comunità americana della sf lo ritiene un capolavoro (o qualcosa del genere).

  21. Il Duca di Baionette

    Tecnicamente, immagino che dovrebbe essere sbagliata anche solo l’idea di scrivere un libro che abbia sia elementi che abbiamo detto essere della narrativa di genere (l’immersione, il dimenticare che si sta leggendo) sia elementi della literary fiction (il gusto per la forma, il distanziamento tra sé e la materia trattata). Infatti non sono obiettivi antitetici?

    No. Non necessariamente.
    In generale direi che, per le competenze umane al di sotto del genio, lo sono. Ma questo non li rende a priori antitetici. Ci torno dopo.

    Nota breve sulla Literary Fiction ▼

    La Literary Fiction (che non è il mainstream in generale) persegue il bello per la sua bellezza in sé. Non ha bisogno di immergere il lettore nella storia, anche se non è vietato a priori che lo faccia, ma ha bisogno che il lettore sia affascinato dalla bellezza stilistica nella sua forma in sé.

    La Narrativa di Genere vuole soddisfare la specifica nicchia di pubblico a cui si rivolge e i suoi desideri (genere, sottogenere, nicchia di argomento) e spesso piace non per come è scritta, ma per il semplice fatto di trattare l’argomento che il lettore desidera. E per potenziare l’effetto immerge il lettore nell’argomento.
    Se esiste un solo romanzo di un certa nicchia di fantascienza, tutti i fan di quella nicchia lo leggeranno e a molti piacerà molto anche se è scritto in modo appena sufficiente: se ci fossero migliaia di romanzi di quella nicchia, forse nessuno lo esalterebbe mai.

    I due obbiettivi, immersione nell’argomento desiderato fino a far scomparire il testo OPPURE testo così bello da meritare lodi indipendentemente dall’argomento trattato, sono estremamente difficili da ottenere assieme.
    Un testo bello di per sé attira gli occhi sulla parola scritta. Un testo trasparente sparisce sotto il naso come se non esistesse.
    Ma non è di per sé impossibile che un testo si collochi a metà, dosando momenti di trasparenza sufficienti a immergere il lettore con momenti di pura bellezza formale (bellezza non intesa come “bellezza tecnica nell’ottenere risultati”, ma proprio bellezza fonetica, poetica, artistica quel che l’è) che solletichino quel po’ di interesse per il bello che mi pare difficile sia del tutto assente.

    Posso anche immaginare, in via teorica, un testo che a lungo riesca a sostenere una estrema bellezza formale con una capacità di far immergere il lettore adeguata SENZA dover alternare le due cose.
    Non me ne viene in mente nessuno, ma a priori non posso escludere che qualcuno possa farlo. Un qualche genio della parola, forse, da qualche parte.
    Il metodo di alternare le cose è più fattibile, ma è ovviamente difficile: serve una grande padronanza di ENTRAMBI i modi di scrivere per non fare un disastro che disgusti entrambi i tipi di lettori a cui si rivolge. Più che in quello della scrittura si va nell’ambito della roulette russa: tutto o niente, successo o disastro.

    Mentre scrivo vedo che ha commentato Eugenio, di cui riporto questi due pezzi:

    Riprendendo quello che dice Angra, se sei un genio della scrittura magari puoi permetterti di non rispettare le regole, ma se sei un esordiente con poca esperienza e magari poca cultura, se non applichi neanche la pratiche della buona scrittura…

    e

    Non ho letto “Le sirene di Titano” (ma consoco Vonnegut) magari l’applicazione alternata del metodo è stata comunque una buona scelta ma non userei il successo commerciale come tornasole della qualità.

    Ecco, grossomodo ha detto quello che stavo dicendo io: serve enorme abilità per giocare borderline (sia tra i generi -satira, filosofia e fantascienza- che tra gli approcci alla scrittura).
    E il metodo alternato può funzionare, se uno è davvero bravo.

    Ti faccio un esempio balordo.
    Immaginiamo che tu voglia l’esplosione più grande che puoi avere e la carica più piccola possibile. Se sei un dinamitardo normale, un bravo dinamitardo, probabilmente hai solo la dinamite o un qualche tipo di esplosivo casalingo. Per fare il botto più grosso, ne serve di più. Ma se ne metti di più, la carica diventa più grande. Problema irrisolvibile con le competenze disponibili al dinamitardo.
    Può usare la sua superiore tecnica per fare un grande effetto con un piccolo botto, ad esempio abbattendo un intero palazzo con poche piccole cariche piazzate, ma non potrà mai spazzare via una città intera con quel poco materiale disponibile.

    Immaginiamo che venga un dinamitardo geniale. Davvero geniale. Uno che possa unire compatte dimensioni con superesplosioni. Ha costruito una bomba atomica.
    Ecco, per fare la bomba atomica ci sono voluti anni di lavoro da parte delle più grandi menti dell’umanità, e basandosi su secoli di evoluzione della fisica e della matematica conosciute da loro alla perfezione.

    Un autore che sappia ottenere ottima literary fiction assieme a ottima narrativa trasparente in una sola opera, non è meno bravo di quei tizi.
    Per questo i manuali consigliano di non provarci nemmeno. Se uno è in grado di farlo, infatti, quei manuali non li sta più leggendo per apprendere: probabilmente ne sta scrivendo di nuovi, in grado di mostrare dettagli nascosti della scrittura svelati in decenni di carriera.
    ^__^

    Torniamo a Vonnegut.
    Quel romanzo di Vonnegut non sono riuscito a leggerlo perché l’incipit è scritto in modo indegno, da cani. Spazzatura. Ma mi aveva sempre interessato e prima o poi supererò il disgusto e proverò.
    Tempo fa Mattatoio N.5 non mi era dispiaciuto, ma lì l’incipit è comunque superiore. Passando a romanzi letti più di recente, mi è piaciuto (molto) Ubik di Dick nonostante momenti di descrizioni statiche farlocche completamente inutili per la storia e stilisticamente vomitevoli. L’hook a base di semivivi ed elettrodomestici stronzi e poi tutto il resto mi è bastato, anche per accettare che l’autore non ha scritto un finale degno di questo nome.

    Posso però rispondere a qualcuna delle questioni sollevate non specificatamente legate al testo:

    Però alcune settimane fa mi sono accorto che “Le sirene di Titano” è stato addirittura ristampato tra gli SF Masterworks; deve significare che piace a un sacco di gente. Vuol dire che in qualche modo è considerato (se ho capito bene lo spirito della collana) uno dei capisaldi del genere.
    Allora cosa dovrei dedurre?

    Si ristampano tante cose.
    Morlock Night, Le Cronache del Mondo Emerso, i romanzi di Asimov. Nessuno di questi è un capolavoro perché lo ristampano: è solo ristampato perché lo ristampano. Fine.

    Se hai letto un po’ di manuali, dovresti esserti imbattuto già in frecciatine degli editor su come non si faccia più editing, si pubblichi spazzatura per plagiare la gente ecc…
    E come detto prima l’argomento è la cosa più importante. L’auctoritas aiuta. Se nessuno avesse mai parlato di Vonnegut o Asimov, li avresti scoperti?
    E si può leggere un libro che non è possibile avere?
    Come facilmente constatabile, e come spiegato molte volte, il modo in cui si costruisce il gusto del pubblico non ha nulla a che vedere con l’onesta proposizione di testi di qualità. si veda anche il discorso di Damon Knight sulla spazzatura fantascientifica: tanti testi che ormai sono classici del genere sono usciti da quel periodo lì.

    O soltanto che il pubblico ideale delle opere tipo “Le sirene di Titano” è un pubblico particolare a cui piacciono delle opere ibride che comunque restano estranee alla narrativa di genere propriamente detta? O che altro?

    Bingo. Ma non tanto “particolare”, se permetti.
    Vonnegut ha, a quanto pare, scritto un’opera che mischia fantascienza, filosofia e satira. La fantascienza agli appassionati di fantascienza piace, fin qui ci siamo, e allo stesso tempo anche le incursioni filosofiche non dispiacciono. La satira piace praticamente a tutti.
    È difficile mettere assieme TRE opere differenti in una sola, ma si può fare. La scrittura per il comico, proprio come quella per il rosa, è un ambito specialistico della narrativa di genere che segue regole specialistiche diverse.
    Ho letto solo due manuali a riguardo perché l’argomento non mi interessava (ho preferito i manuali sul rosa). Uno è in italiano: Scrivere il comico di John Vorhaus.

    Un lettore che voglia fantascienza pura e immersione verrà deluso in questa aspettativa, d’altronde tu stesso hai avuto dei momenti di perplessità:

    E se una parte del mio cervello pensava: “Ma cosa fa? Ma è scemo?”,

    Questi momenti di perplessità NON devono MAI verificarsi. Significa che Vonnegut ha parzialmente fallito nel creare l’effetto voluto. Solo parzialmente, fortunatamente, visto che poi:

    un’altra parte si divertiva ed era contenta di queste infrazioni del quarto muro.

    E quindi significa che il passaggio da un genere all’altro è stato funzionale. Non elegantissimo visto che lettori meno tolleranti avrebbero potuto gettare il libro, o subire un danno irreparabile alla propria fiducia verso l’autore, ma d’altronde l’efficienza al 100% è un miraggio: prendo per buono il tuo gusto, non avendo letto il romanzo, e diciamo che se l’è cavata. ^_^

    Ma se il lettore avesse voluto SOLO fantascienza e non gliene frega niente degli altri generi mischiati?
    Allora sono cazzi. Se trova cretini gli inserti filosofici perché gli sembrano quelli di un 12enne scemo (può capitare: io ho detestato Le Porte di Anubis per il solo fatto di usare in modo imbecille i viaggi nel tempo, senza alcun rispetto per le interpretazioni della meccanica quantistica a cui in teoria voleva rifarsi) o i momenti di umorismo ti fanno venire la diarrea, l’autore ha fallito.
    E quando si gioca su TRE campi mentre si propone l’opera al pubblico di un solo campo, si rischia il triplo. Ma se funziona, beh, ne è valsa la pena.

    Comunque, non avendo letto il romanzo, non posso dire altro. Magari dovrei tapparmi il naso e cercare di superare l’orrendo incipit, in fondo dopo perfino un critico competente come Damon Knight ha avuto lodi per quel romanzo. Pur sollevando dei dubbi su pezzi scritti alla cazzo di cane. Dubbi che hai avuto anche tu, no?

    Damon Knight ha scritto questo su Le Sirene di Titano:

    Vonnegut’s second s.f. novel, The Sirens of Titan, is nothing like that at all. Player Piano was subtle, ironic and cool, with a surface smooth as gelatin, and all the jags buried deep under. The Sirens of Titan is jazzy, impudent, sarcastic, and about as smooth as gravel pudding; in a style like Harvey Kurtzman trying to imitate Doc Savage and Alfred Bester simultaneously, it piles one deadpan extravagance on another: superlatives, shock-for-shock’s-sake, epigrams, parodies, boyish vulgarity. The plot concerns a Groton type named Wilson Niles Rumfoord, who “had run his private space ship right into the heart of an uncharted chrono-synclastic infundibulum.” This last sounds like a Sheckley bibble-bibble, but Vonnegut explains it:

    “Chrono (kroh-no) means time. Synclastic (sin-class-tick) means curved toward the same side in all directions, like the skin of an orange. Infundibulum (in-fun-dib-u-lum) is what the ancient Romans like Julius Caesar and Nero called a funnel. If you don’t know what a funnel is, get Mommy to show you one.”

    What this adds up to is that (a) Rumfoord (and his dog Kazak, who was also in the private space ship) is scattered in time and space along a helix with one end in the sun and the other in Betel-geuse; and (b) Rumfoord, who materializes on Earth and other solar bodies whenever they intercept his helix, can see all aspects of truth at once and has accordingly become a sort of highly refined (but nasty) demigod.

    Some of this is funny as hell, some is grotesquely moving, some awful by any imaginable standards. (“But Fate spared him that awful knowledge for many years.”)

    Vonnegut shares one priceless quality with Bester (and van Vogt, and other innovators): whereas most writers use the same story pieces, and only try to put them together in mildly novel ways, Vonnegut’s pieces are all different—e.g., (1) diamond-shaped, music-eating, paper-thin cave creatures on Mercury (they form harmonious patterns on the walls, and “reproduce by flaking. The young, when shed by a parent, are indistinguishable from dandruff); (2) a financier who corners practically everything by interpreting the Book of Genesis as a coded series of buy & sell orders; (3) Schliemann Breathing (i.e., inhaling through the lower intestine when in airless places), and so on, and on. You may not like all of it; you may not even be able to decide whether you like it or not; but read it.

    Nota il finale sul piacere/non piacere, che esteso andrebbe legato a quel discorso dell’appartenenza multipla dell’opera.
    Spero di esserti stato utile.
    E seguirò il consiglio di Knight: lo leggerò anche io.

  22. Tapiroulant

    Gran bel commento, ti ringrazio Duca ^_^

    Quel romanzo di Vonnegut non sono riuscito a leggerlo perché l’incipit è scritto in modo indegno, da cani.

    Non c’è niente da fare: Vonnegut non è capace di scrivere incipit decenti. Ho letto cinque romanzi suoi, e niente. Io stesso ho dovuto spesso farmi forza per le prime 5-10 pagine prima di sentirmi a mio agio e pacioso nei suoi romanzi.

    Tempo fa Mattatoio N.5 non mi era dispiaciuto, ma lì l’incipit è comunque superiore.

    Il primo capitolo invece di chiamarlo ‘capitolo 1′ avrebbe fatto meglio a chiamarlo ‘prefazione’ o qualcosa del genere, se proprio doveva metterlo, visto che sono considerazioni meta-letterarie sul romanzo che segue invece che sue parti integranti.
    Penso che Vonnegut volesse sottolineare come non gli fosse possibile / non se la sentisse di (o magari addirittura che non bisognasse proprio) parlare allegramente delle brutture della WWII e del massacro di Dresda senza sottolineare quanto sia stato drammatico, scabroso, assurdo etc. Con l’effetto di diluire l’effetto del romanzo. Una specie di ammissione di un senso di colpa o di inadeguatezza nei confronti dell’argomento del proprio romanzo: imho non una buona idea, anche se posso capirlo.

    Damon Knight ha scritto questo su Le Sirene di Titano

    Sempre nella raccolta recensita da Gamberetta? Se è così, è la volta che la leggo^^

    Player Piano was subtle, ironic and cool, with a surface smooth as gelatin, and all the jags buried deep under.

    Mi pare di capire che a Knight piaccia Player Piano. A me non ha fatto impazzire: il protagonista pur dovendo essere il centro dell’azione non fa niente e si ‘lascia fare’ le cose intorno fino praticamente alla fine del romanzo. E fino alle ultime 20-30 pagine non succede proprio nulla in generale.
    Ha delle idee carine (es. il pascià) ma gestite assai male.

    io ho detestato Le Porte di Anubis per il solo fatto di usare in modo imbecille i viaggi nel tempo, senza alcun rispetto per le interpretazioni della meccanica quantistica a cui in teoria voleva rifarsi

    Allora tu e Gamberetta non avete gli stessi gusti su tutto! Non ti senti un po’ in colpa?^^

    Morlock Night, Le Cronache del Mondo Emerso, i romanzi di Asimov. Nessuno di questi è un capolavoro perché lo ristampano: è solo ristampato perché lo ristampano. Fine.

    Beh, okay, ma in questo caso partivo da alcuni presupposti:
    - che la maggior parte di coloro che hanno collaborato alla stesura della “lista” fossero vivi in quegli anni;
    - che di conseguenza conservassero una memoria delle pubblicazioni di quegli anni superiore a quella che potremmo avere noi;
    - che fossero onesti (io presuppongo sempre l’onestà in una persona fino a che non mi dimostra il contrario ^-^ Anche se non so se faccio bene, ma io sono buono…), ossia realmente interessati a riproporre quello che ritenevano fosse il meglio della sf di quel periodo.

    Riassumendo:
    Noi leggiamo solo quello che viene arbitrariamente ristampato o che sopravvive a livello di fama col passaparola; ma loro erano vivi in quegli anni e avranno potuto fare una cernita di quelle opere del passato che più valeva la pena di conservare… così come vengono compilate liste (tipo quella di Pringle) non finalizzate alla ristampa ma soltanto alla selezione e al ricordo… o no?^^’

    Spero di esserti stato utile.

    Molto!

  23. Il Duca di Baionette

    Beh, okay, ma in questo caso partivo da alcuni presupposti:

    Manca il presupposto fondamentale, che è quello la cui assenza ti creava confusione a riguardo di un romanzo “pittoresco” come quello di Vonnegut.
    Il presupposto fondamentale è che la grande fantascienza, le opere che da decenni vengono consigliate da appassionato ad appassionato, non sono tali perché sono buoni esempi di scrittura. Possono ANCHE esserlo, ma non è quello il discriminante.
    Sono consigliate perché hanno BUONE idee. La fantascienza è la narrativa delle idee, del nuovo, della masturbazione mentale causata dal What If. Talvolta quelle idee smettono di essere buone e diventano cliché (erano così buone che tutti le hanno usate), ma si continua a segnalare l’opera per il suo valore storico apprezzabile dai veri appassionati. Quella porcata di Edison’s Conquest of Mars del 1898 è il luogo da dove viene il cliché degli alieni che hanno fatto erigere le piramidi e dato il volto alla Sfinge. Ora è un cliché, ma 110 anni fa era originale.

    Il ciclo della Fondazione di Asimov è scritto male. Non male in senso di osceno (non è Lucky Starr con i bovari di Marte), ma male. E Asimov apprezza un po’ troppo la scorciatoia demenziale degli infodump per non doversi spremere la capoccina per usare meglio le idee. Ma l’idea della piscostoria è apprezzabile e quelli di Asimov sono, anche quando sono brutti (non è quella la questione), classici della fantascienza.
    Come Nihal diventerà un classico del fantasy italiano. Non c’entra il bello o il brutto, c’entra l’essere apparso sul mercato ed essere diventato noto tra gli appassionati. Nihal è nota perché è una boiata la cui naturale demenzialità batte la demenzialità più artificiosa di altre opere? Sì, e verrà ricordata nei secoli a venire. Yo!

    Ci sono poi romanzi di idee che sono anche scritti bene. Meglio, così se la forza dell’idea non è sufficiente (e visto che per arrivarci spesso servono decine di pagine, è facile che uno molli la lettura prima se non gli hanno spoilerato come prosegue), il romanzo può comunque attirare nuovi lettori meno tolleranti e farli appassionare di fantascienza.

    Morte dell’Erba è costruito in modo eccellente, con un inizio che è direttamente collegato agli eventi del finale. I personaggi sono credibili, seppur delineati con praticamente solo uno o due elementi a testa. C’è conflitto psicologico e conflitto con l’ambiente. L’idea di come far avvenire il tracollo dell’umanità è geniale e credibile perché fa leva su fattori possibili (virus) e sull’avidità umana che porta a rischi eccessivi (rischiare la morte per rimanere ricchi piuttosto che avere la salvezza garantita -ma da poveri-). Lo stile è trasparente quanto basta, non ricordo sbavature in grado di far uscire dall’opera. C’è perfino del simbolismo per gonzi e accenni per titillare le fantasie di chi pensa che ci siano state civiltà tecnologiche collassate prima della nostra.
    Un esempio di come si fa buona narrativa fantastica in ogni suo aspetto.

    Fanteria dello Spazio ha un ottimo inizio e introduce elementi originali per l’epoca come la Tuta Potenziata. L’inizio è fatto per titillare e appagare i fan della fantascienza militare, dopo diventa un’opera di fantascienza sociale come è la regola per Heinlein. Non sono gli eventi a mandare avanti la vicenda, venne anche accusato di non avere nemmeno una trama, ma bensì l’esplorazione di una società futura basata sui diritti guadagnati invece che regalati. Una prova? Gli scontri dopo il primo vengono riassunti o saltati. Nell’ultimo, quando il protagonista si trova nelle gallerie degli insetti, ha perfino uno svenimento dantesco in modo che Heinlein non debba inventarsi un combattimento in tuta sotterraneo credibile, con un pugno di soldati contro orde di mostri!
    Anche Licia Troisi sa dire che ci “furono molte battaglie, alcune vinte e altre perse”.

    La Luna è una Culona Maldestra Severa Maestra usa l’ambiente coloniale spaziale solo come pretesto per introdurre le idee di Heinlein sulla vita coniugale in un mondo con poche donne (comunque interessanti dal punto di vista fantascientifico) e per parlare di economia. Quello è un romanzo dedicato all’economia, non Wunderkind: nel mondo che si dirige, nel modo fallimentare che abbiamo visto, verso l’economia sempre più finanziaria, Heinlein ci fa pat-pat e ci fa notare che l’economia “globale” non significa un cazzo per la singola realtà “locale” e che se si ragiona senza tener conto dell’importanza primaria delle materie prime si finisce tutti morti. Un eccellente uso del protagonista-narratore. L’uso del narrato per sintetizzare lunghi preparativi rivoluzionari non dà fastidio: singolarmente sono troppo noiosi, ma realisticamente sono presenti. Va bene sintetizzarli. E poi l’immersione più che tanto non può esserci: il protagonista è anche la voce narrante e l’autore delle memorie, la sensazione che qualcuno ci stia raccontando di quando era giovane (è così) è continuamente presente.

    E ci sono molti altri romanzi “classici” della fantascienza da citare perché hanno sia ottime idee che una scrittura più che dignitosa, se non ottima. Magari dopo…

  24. Alessandro Forlani

    “Sì, e verrà ricordata nei secoli a venire. Yo!”

    Mi hai messo di pessimo umore per tutto il giorno…

  25. Manrico Corazzi

    @Alessandro Forlani
    Forse in futuro nelle scuole faranno studiare Nihal Nella Valle Del Vento a posto dei Promessi Sposi…

  26. Il Duca di Baionette

    Continuo con qualche altro titolo di fantascienza di qualità.

    Una ruga sulla terra è meno bello di Morte dell’erba. L’idea alla base della catastrofe è meno innovativa e i risultati non così tanto accettabili come credibili. La storia di viaggio è la stessa, ma parte dal luogo “sicuro” (l’Isola) e va verso l’ignoto (l’entroterra verso Londra), invece di essere una marcia forzata verso la possibile sicurezza dell’altro romanzo (la Valle).
    Il tema dell’uomo che diventa razziatore incapace di progettare qualcosa di più complesso di stupri e saccheggi, quando con un minimo di collaborazione tutti potrebbero vivere meglio facilmente, è presente quanto nell’altra opera, ma con metodi diversi di mostrarlo (Mostrarlo, appunto).
    Bello il personaggio che incontrano nella nave presente nella copertina dell’edizione Urania.
    La qualità della scrittura, nelle prime pagine, mi è parsa inferiore a quella di Morte dell’Erba (l’autore è sempre John Christopher, anni dopo) e la costruzione narrativa non è altrettanto solida né il conflitto psicologico altrettanto violento. È colpa anche del protagonista che, violando i consigli della buona narrativa, è molto più passivo di quello dell’altro romanzo. Subisce la barbarie, non è costretto a farne parte per difendere un obbiettivo e un bene superiore. Manca l’attivo conflitto per la sopravvivenza contro il proprio lato “buono” che poteva solo grazie alle comodità del mondo civile.
    Comunque è un buon romanzo. Magari se ne pubblicassero di più così.

    Un cantico per Leibowitz. Qui si passa dal bel romanzo post-apocalittico al capolavoro. La trasmissione delle cultura, la sopravvivenza della memoria dopo l’Apocalisse, la visione della chiesa e dei monasteri e di come nascono religioni e santi, tutto collabora a renderlo un capolavoro per contenuti e visione ciclica della storia. Un finale meraviglioso, un po’ semplificato ma concettualmente l’unico possibile. E il mio spirito da vecchio Cosmista di primo ’900 apprezza dove sia riposta l’unica speranza di salvare la specie umana.
    Da leggere. Non è un capolavoro per la maestria dell’uso di POV e del Mostrato, non è quello che conta: tecnicamente raggiunge un livello abbastanza buono da evitare “distrazioni” che buttino fuori dalla storia e così permette di vedere tutta la bellezza delle vicende (tre, se ricordo giusto) del mondo nei millenni dopo la guerra nucleare nel XX secolo.

    L’autore fu anche un maestro di serietà. Dopo quel romanzo, pubblicato nel 1960 (premio Hugo 1961), non scrisse altro per decenni. Prima di quell’unico romanzo aveva scritto una cinquatina di racconti. Le sue opere vennero continuamente ristampate, il Cantico ebbe più di 40 tra nuove edizioni e ristampe in inglese, e i soldi non gli mancarono. Il Cantico era un’opera magnifica e qui entra in gioco la serietà di Walter Miller: non poteva scrivere qualcosa di meno magnifico del Cantico… ma il Cantico era una tale opera, per temi e qualità con cui vengono presentati (ma non per lo stile, spesso bruttino seppur sempre sopra il livello di dignità minima), da non poter essere battuta.
    Già nel 1978 cercò di scrivere un’altra storia che fosse all’altezza, gettando le basi di Saint Leibowitz and the Wild Horse Woman. Tra 1990 e 1995 ne scrisse gran parte. Nel 1996 doveva consegnarla al suo editor, uno nuovo non quello che conosceva da decenni (ma non si erano mai incontrati), e lavorare alla revisione…

    In Miller’s later years, he became a recluse, avoiding contact with nearly everyone, including family members. According to science fiction writer Terry Bisson, Miller struggled with depression during his later years, but had managed to write a 600-page manuscript for the sequel to Canticle before taking his own life with a gun in January 1996.

    Osessionato per trent’anni dal suo capolavoro. Scrive il seguito in anni e anni (quasi 20) di incertezza, paura di fallire, isolamento dal mondo… e alla fine si spara.
    Questo è il livello di serietà verso la narrativa di cui parla Gamberetta. Questo è ciò che i troll come Guardiano o simili insultano quando usano i discorsi sulla scrittura per organizzare sterili polemiche da cretinetti.

    Qualche altra info su Miller scritta dal nuovo editor:

    The irony was sharp: the third section of Canticle is a moving polemic against suicide. There were mixed feelings in the genre. Miller had not been popular. After his initial success he had made enemies, then withdrawn from the SF community altogether. He had a prickly personality. He was estranged from his family as well. The estate was to be handled by his grandaughter, who had made the effort to get to know him. She was an Arafat, raised in Texas with roots in the Middle East. This complex cultural legacy was another irony, perhaps appropriate to a writer who was so deeply conflicted about Catholicism and the West.

    Nota sulla terza parte del Cantico. Non è vero che sia contro il suicidio. Nella terza parte il nuovo protagonista è contrario all’eutanasia in un caso presentato in modo tale (la sicura e orrenda morte per ustioni da radiazioni di una bambina) che è proprio lui a fare la figura del pazzo. Miller scrivendo la scena con realismo, Mostrando tutto, lascia al lettore decidere se è giusto che una bambina muoia tra atroci sofferenze per non “rifiutare il dono della vita” o se lo Stato debba permettere alla madre la scelta di evitarle un dolore insensato che non può nemmeno capire o accettare.
    Ognuno può vedere un caso realistico e decidere cosa sia giusto, da solo. Ed è difficile stare dalla parte del monaco.

    Un’opera che sia assieme un eccellente esempio del punto di vista, del mostrato e anche un profondo viaggio nelle motivazioni e nella mente dei personaggi?
    Vacanze nel Deserto / Il Libro dei Teschi. Un capolavoro. Non è fantascienza, i realtà è un mainstream psicologico. L’elemento fantastico potrebbe essere falso, e forse lo è, e la storia funzionerebbe lo stesso. Bellissimo. Storia molto particolare, un viaggio con quattro protagonisti i cui punti di vista si alternano (mostrando come la scelta del filtro cambi la scrittura concreta delle vicende). Bellissimo, stile molto superiore al Cantico (che però è superiore per vastità dei temi trattati, primo fra tutti “la preservazione della conoscienza” che nel nostro mondo basato sullo storage digitale è particolarmente facile distruggere completamente in caso di guerra nucleare globale).

    Né il Cantico né Vacanze sono opere che si possano indicare come qualcosa da imitare. Morte dell’Erba rimane più completo, più terra-terra, più equilibrato e facile da studiare. Ma qualsiasi autore di fantastico dovrebbe leggerli.

  27. Il Duca di Baionette

    Ah, dimenticavo una cosa.
    Un Cantico per Leibowitz ha dei contenuti e delle idee così forti che a distanza di tempo NON mi ricordavo che fosse scritto (molto) peggio di Morte dell’Erba. Ho dovuto controllare.
    Ulteriore prova che nella fantascienza contano le idee, soprattutto.

    Ma dato che le idee straordinarie non sono facili da avere, meglio evitare di azzopparsi da soli con uno stile sotto il livello minimo di dignità (che comunque Cantico raggiunge). ^__^

  28. DottorNi

    Assolutamente fantastico questo articolo.

    Guardate io non ci capisco niente di scrittura. Non ho letto manuali, non so raccontare e nemmeno mostrare. Leggo il blog solo perché amo follemente il duca.

    Ma mi pare di capire che:

    L’auto preferita di Bebbo é una Ferrari che se accelerate perché volete potenza lei randomicamente non accelera anzi frena!

    Il film truzzo americano ideale per Bebbo invece deve avere le parti lente in altissima qualità e le scene d’azione in bassa definizione anzi meglio se quadrettate! Anzi no, deve alternare momenti di alta qualità a momenti di bassissima qualità quadrettata senza distinzione di scene se no è troppo soggettivo.

    Ma ho capito male? Bebbo vuole un libro in cui si passa da un magnifico mostrato ad un pessimo raccontato? Vuole giocare ad un videogioco dove all’improvviso si cambia la grafica da 3D in 2D stile MS-Dos? No meglio! vuole un videogioco che parte fluido e poi comincia a scattare scendendo sotto i 10fps per poi tornare fluido e cosi via?

    Devo dire che se ci si basa solo sui gusti i suoi sono molto belli lol.

  29. Koda

    Grazie. L’articolo e i commenti a seguire sono spettacolari. Direi che qui c’è la base per tutti i futuri discorsi dull’argomento. E fermare i troll, che non è male. :)

  30. Il Duca di Baionette

    I troll proliferano e poi si espandono, pensando di poter fare il comodo loro, dove non vengono attivamente ammoniti. Vedo molti che tacciono. Tacere è approvare: così interi forum sono caduti a pezzi negli ultimi anni.

    I troll sono erbacce che se non estirpate e bruciate causano solo distruzione di ogni cosa di buono che vi è attorno e soffocano ogni seme che germoglia.

    Porco*** come sono biblico. LOL.

  31. Il Duca di Baionette

    Dimenticavo, per Tapiro:

    Sempre nella raccolta recensita da Gamberetta? Se è così, è la volta che la leggo^^

    Sì! Proprio lì!
    http://library.nu/docs/O1WVYEBTA4/In%20Search%20of%20Wonder

  32. Tapiroulant

    Sì! Proprio lì!

    Oh yeah! °O°

    P.S. Dai, fai pace col Guardiano e Duns, come dicevo da Zwei se scavi sotto la superficie salta fuori che sul piano teorico in realtà siete tutti d’accordo. E’ solo che per un motivo o per un altro (più o meno legittimi) non vi sopportate. E’ vero, Duns non ti ha letto con troppa attenzione, ma soltanto perché aveva già i cojones girati. Gli esseri umani sono fatti così, sono emotivi.

    Sono dei bravi ragazzi. Dai plz :D

  33. Il Duca di Baionette

    Tapiro, la questione è semplice.
    Guardiano sta proseguendo una campagna diffamatoria perché gli piace insultare per il gusto di insultare. Da dove è nato tutto il problema? Dal fatto che gli è stato chiesto di informarsi prima di commentare, per evitare che ogni volta si debbano ripetere di nuovo le cose già dette. Fine.
    Dunseny idem: leggi i suoi post. Non ha nemmeno il buon gusto di ammettere di non aver capito il discorso, quando Mauro gli ha mostrato la questione dell’assioma. Arrampicata sugli specchi.

    È difficile informarsi? No.
    Tu ti sei informato e fai domande intelligenti e sensate, non banali, sull’uso del narrato. Non mi pare averti visto fare polemiche sterili come le fa Guardiano. E a te infatti si risponde senza problemi.

    Le regole sono uguali per tutti: prima ci si informa, poi si esprime un’opinione informata se si vuole contestare qualcosa o chiedere qualcosa. Tu lo fai. Mauro lo fa. Loro no. Semplice.

    Però il tempo per inventare menzogne lo trovano.
    Lo hai letto cosa scrivono:
    [EDIT: mi è stato fatto notare che anche se il plurale nel discorso indica i troll in generale -tutti e tre quelli presenti in Bacheca su questa questione-, può far confondere sul fatto che sia nello specifico del Guardiano o meno, nonostante dopo ci sia un esplicito "Oppure leggi questo, questa volta del Guardiano" che fa capire che il precedente -questo- NON era del Guardiano. Specifico che questo è di Anacroma, unitosi al trolling iniziato dal Guardiano in bacheca e NON smentito da nessuno degli altri troll. Grazie.]

    Può essere una mia impressione, ma mi sembra che, con questo modus operandi, siano loro stessi a riproporre in nuove forme proprio ciò che (almeno idealmente) erano nati per combattere, quell’appiattimento filisteo che (a loro dire) si percepiva su fantasy magazine.

    Non è questa una menzogna?
    Di FantasyMagazine si criticava il fatto che quando usciva un brutto libro non si potesse, usando motivazioni, prove delle incoerenze interne, regole dai manuali ecc… mostrare in modo oggettivo, sul modello delle recensioni americane, che era brutto. Chi criticava veniva attaccato da degli ignoranti che rigettavano con insulti e allusioni offensive le prove concrete portate.

    Gamberi, e molto dopo Baionette (che si occupava all’inizio solo di articoli sulle armi), hanno avuto fin dall’inizio una impronta di approccio all’americana, ovvero di parlare dei FATTI e di INFORMARSI. Perché se si usano criteri oggettivi, le leccate facili alla Troisi o simili NON sono possibili.

    In particolare, come ribadito anche nel commento citato di Gamberetta nell’articolo, con la speranza che se i lettori si fossero INFORMATI grazie ai libri segnalati e agli articoli, sarebbe stato possibile costruire discussioni interessanti.

    IN-FOR-MAR-SI.

    Quindi dove è la contraddizione se gli individui che rifiutano di informarsi, che vorrebbero riproporre l’idea di FM che qualsiasi idiozia sparata (magari senza leggere prima l’articolo o i commenti precedenti) valga quanto un parere basato su solide fonti e informazioni, vengono tenuti lontani o invitati a non commentare?

    Oppure leggi questo, questa volta del Guardiano:

    Ripeto: chissà quante cose pubblicate da lui (e che vengono accettate in buona fede – un po’ come i lettori della Manni del suo blog) sono in realtà delle boiate. Oltretutto, come non è stato possibile smentire la Lipperini e la Manni, non è possibile smentire il Duca.

    Lo hai letto o no?
    Nei casi della Lipperini o di Lara c’erano PROVE. Lui invece si inventa fantomatici tizi censurati. Sai come si chiama questo? Stronzate.
    Inventare cose senza prove si chiama “dire stronzate”. Un esempio? Ci sono armi di distruzione di massa in Iraq. Prove? Nessuna, ma l’assenza è la prova!
    Ti suona famigliare questa idea del cugino famoso (e più furbo) di Guardiano?
    Non è evidente la malafede e l’ipocrisia di un troll simile?

    Non c’è nessun astio verso il Guardiano.
    C’è astio verso le affermazioni idiote e la pretesa, ripagata con insulti se non viene soddisfatta, di poter dire idiozie e di non informarsi solo per il gusto di dare fastidio a chi vuole fare discussioni un minimo più complesse dell’ABC. Quando Guardiano smetterà di far coincidere la sua persona con l’Ignoranza e la violenza verbale quando non gli si permette di rompere le scatole agli altri con le polemiche idiote, verrà trattato come un adulto nello stesso modo in cui vieni trattato tu.
    La richiesta che ha fatto anche Gamberetta mesi fa. Inascoltata.

    Se vuole essere trattato come sono trattati tutti gli altri, deve solo smetterla di fare la primadonna isterica, degnarsi di studiare prima di pretendere il tempo degli altri (mio o di Gamberetta o di chiunque altro) e poi partecipare come membro attivo e intelligente alle discussioni VERIFICANDO che l’argomento non sia già stato trattato (ci sono abbastanza commenti su Gamberi, nei post tecnici, da fare un manuale intero di analisi e spunti).
    Discussioni in cui è possibile, come hai sperimentato anche tu, parlare di fatti non banali attorno alle regole di base.

    Guarda le tue domande e confrontale coi toni del Guardiano da Gamberetta, con i piagnistei polemici, o in Bacheca. Ti sembrano identici? Non è forse diversa la mia risposta perché è diverso ciò che viene detto?

    Anche se non ha tempo per informarsi, lo trova per insultare implicitamente altri utenti per i loro post inutili, ma privi di polemiche e quindi accettabili, come quelli di DagoRed o Koda.
    Tapiro, il tuo messaggio era forse come quei due? Sei stato implicitamente accusato di essere uno che mi succhia l’uccello. Tapiro, mi stai succhiando l’uccello? Non mi pare. Tant’è che fino a un anno fa ti detestavo perché nutrivi i troll (come detto anche da Siobhán) per cui perché dovrei favorirti senza ragione? ^_^
    Eppure ora che hai smesso e fai domande intelligenti che permettono risposte intelligenti, ti sto forse maltrattando o offendendo?

    Allora vedi che stanno mentendo sapendo di mentire? Ulteriore prova.

    Lezione di scrittura gratuita:
    Guardiano sta Raccontando di non essere un troll, ma cosa sta Mostrando?
    Guardiano sta Raccontando che non è possibile discutere con me al di fuori delle leccate di culo, ma i tuoi post e quelli di Mauro cosa Mostrano?
    Mostrare batte Raccontare.

    La realtà è autoevidente.
    Come le regole della narrativa che ne formano le BASI.

    Tapiro, hai già dimostrato di essere disposto a informarti (anzi, di averlo fatto) e di voler discutere davvero. Come Mauro. Come molti altri con cui sono in contatto.
    Per cui non prendiamoci per il culo su cosa fa Guardiano, sù.

  34. Fabio

    quoto il duca e mi delurko per farlo. :PP
    e per averlo fatto mi prendo il marchio di uno che ti fa i pompini.
    in buona compagnia con koda.
    posso avere una fascia rosa al braccio come ai bei tempi o il guardiano le ha gia’ distribuite tutte ai finocchi che ti leggono da anni? bello sapere che essere gay e’ di nuovo un crimine!

  35. Tapiroulant

    Ok, è vero.

  36. Il Duca di Baionette

    @Fabio
    Il tuo commento è utile come un occhio nell’ano. Torna a lurkare e non uscirne finché non ti avranno regalato una confezione di maiuscole.

    @Tapiro
    Sicuro?
    Stavo già saltellando felice, canticchiando “Vado a farmi fare un pompino da Tapiro, trallalà!”

  37. John Smith

    Bell’articolo, Duca. A parte la merda che spali su Bebbo, che se la merita tutta a quanto leggo, mi piace il tuo modo di pensare sull’informarsi e sulle tecniche narrative. Mentre leggevo mi è anche venuto in mente che la disinformazione diffusa e la scarsa attenzione ai fatti purtroppo non riguarda solo la narrativa, ma lasciamo perdere sto discorso che mi viene il mal di testa e poi sogno arbusti elfici e prati erbosi. Questo tuo intervento (prolungato nei commenti) mi ha fatto piacere. Quasi come la pioggia che cade su un gruppo di ragazze vestite di bianco. Non seguivo il tuo blog, ma ho visto che ne vale la pena. Hai guadagnato un lettore!

  38. cuk

    sui troll:
    @ duca

    I troll proliferano e poi si espandono, pensando di poter fare il comodo loro, dove non vengono attivamente ammoniti. Vedo molti che tacciono. Tacere è approvare: così interi forum sono caduti a pezzi negli ultimi anni.

    Io ho sempre pensato che la totale indifferenza verso i trolloni, il fagli mancare il minimo appiglio (feeding) fosse sufficiente. Nella mia esperienza dopo un’escalation di disturbo sempre più isterico, il troll si stanca e se ne va (ho sempre amato la definizione “autocombustione”). Questa non è casa mia, io sono solo ospite. Ma se preferisci un approccio più intransegente anche dai lettori, non ho problemi ad adeguarmi.

    sui romanzi di fantascienza:
    Non ho letto i due che hai consigliato, li conoscevo solo per titolo. Provvederò a leggerli in fretta, soprattutto il Cantico.

    Sono assolutamente d’accordo che, per lo meno della fantascienza, un’idea abbagliante può supportare uno stile zoppicante o peggio: per questo adoro i racconti della Golden Age della SF (poche pagine, un’idea spesso ingegnosa e pochi minuti per farla tua). Se non la conoscete – ma la conscete, lo so – io ho trovato ottima la serie “le grandi storie della fantascienza” curata da Asimov: 25 volumi contententi i migliori racconti dal ’39 al ’63 (i primi sono un po’ naif, ma gente, siamo nel trentanove, un racconto in cui la tv a colori fosse l’IDEA era decisamente fantascienza). Se vi interessano ve li linko, dato che gli ultimi volumi in cartaceo sono introvabili. (sono dei lit, lo so…convertiteveli).

    Inoltre volevo chedere: Dan Simmons non ti piace? I 4 romanzi degli Hyperion Cantos e il duo Ilium/Olympos, benchè abbiano uno stile a tratti un po’ barocco e non sempre efficace, io li ho trovati zeppi di sense of wonder, con idee che mi hanno fatto più volte chiedere “ma come ***** gli è venuta in mente una roba così?”. Io li ho spesso consigliati a chi mi chiedeva un bel romanzo di SF ma non era un lettore abituale del genere. Di solito con buoni risultati.

    sulla stupidità come Fantàsia (non può avere confini)

    Mostrare batte Raccontare.
    La realtà è autoevidente.

    Eh, lo è nei limiti di quello che la gente si beve… prendi il comportamento morale di molti esponenti della nostra classe politica (show) e le loro dichiarazioni e le loro posizioni sullo stesso tema (tell). La gente beve un sacco…

    ciao a tutti e buon ferragosto

  39. Koda

    (Quindi sono stato nominato Pompinaro del Duca? Why? XD)

    OT: Vorrei porre una domanda generalizzata. A me piace il genere High Fantasy (Eddings, per certi aspetti Jordan, ecc). Dopo aver imparato cos’è l’Infodump ho capito che loro ne sono saturi, il discorso è questo: può essere piacevole per qualcuno leggere pagine di descrizioni geografiche, politiche, sociali di un mondo immaginario, ma è considerato comunque Infodump? Io, per esempio nel Silmarillion, ho adorato le descrizioni ambientali e storiche. Andando appena olte il discorso del “se ti piace va bene”, volevo capire se è possibile difendere in qualche modo questa scelta (sì perchè c’è differenza tra l’Infodump per scelta e quello per ignoranza secondo me). O se, invece, è sbagliato a priori descrivere in modo minuzioso fatti non necessariamente legati alla trama, ma all’ambeintazione più in generale.
    Concludo dicendo che a volte troppe informazioni, o informazioni ridondanti, sfiniscono il lettore, ma anche ambienti poco descritti impediscono una buona immersione.

    Buon pompi pomeriggio a tutti! ^__^

  40. Alberello X

    Mi avete fatto venire una voglia matta di leggere Vonnegut! Soprattutto dopo aver letto anche questo da wiki:

    L’opera di Vonnegut è caratterizzata da una prosa piuttosto semplice, diretta, che proprio nella immediatezza trova i più efficaci spunti sia sentimentali che umoristici. Vonnegut è stato spesso paragonato a Mark Twain, ed egli stesso ha più volte dichiarato la propria smisurata ammirazione per lo stile e l’opera di Twain. Anche la narrazione fantascientifica di Vonnegut non ha nulla a che vedere con il sense of wonder; alieni, invenzioni e paradossi fisici servono semplicemente da pretesto per osservare l’umanità dei personaggi da angoli inconsueti, soprattutto allo scopo di aggirare ogni pregiudizio e tornare in questo modo all’essenza delle cose, con una semplicità che è al tempo stesso la più feroce delle satire. Paradigmatico in questo senso è la Colazione dei Campioni, in cui la voce narrante sembra rivolgersi a un alieno o a un ascoltatore del lontano futuro, a cui occorre spiegare ogni cosa, persino cosa sia un hamburger; e per l’occasione, in onore di correttezza e semplicità, i coloni americani diventano “pirati venuti dal mare” e la piramide mozza rappresentata sui dollari, di cui neppure il Presidente conosce il significato, serve a dire ai cittadini: “nel nonsense è la nostra forza”.

    Vi ringrazio per la discussione sullo scrivere. Senza volerlo avete parlato nello specifico di una cosa che mi interessava molto. Posso fare anche io un pompino a qualcuno? xD In realtà è una scusa, a me piace fare pompini. Ammicco a Tapiro. ^_*

    Per quanto riguarda la storia troll o non troll, è inutile che dica alcunché perché io stesso spesso ne ho vestito i panni più o meno volontariamente. Sarei come il bue che dà del cornuto all’asino. Cercate solo di non farvi troppo male. ^___^ Buon ferragosto!

  41. Il Duca di Baionette

    può essere piacevole per qualcuno leggere pagine di descrizioni geografiche, politiche, sociali di un mondo immaginario, ma è considerato comunque Infodump?

    Puoi risponderti da solo.
    Stanno venendo date informazioni non percepite dai sensi o pensate in modo plausibile o comunicate in modo plausibile da un personaggio?
    Se sì, sì.

    Possono piacere? In generale non piacciono e non funzionano.
    Funzionavano una volta nell’Ottocento, ma per motivi diversi. C’è la moda, tra i principianti che si avvicinano allo studio della scrittura, di pensare che il fatto che tutte le pagine siano rilegate assieme le rende un’opera singola valutabile singolarmente. Stronzate.
    Nell’Ottocento andavano di moda romanzi con dettagliate biografie dei personaggi (l’inizio con la nascita) o dettagliate descrizioni di luoghi esotici NON perché rendessero più coinvolgente la storia, ma perché in assenza di cinema, televisione e riviste di massa con fotografie (che si affermarono un po’ alla volta, prima con solo illustrazioni), la narrativa includeva anche elementi estranei.
    Gli aspetti biografici e sociali titillavano le fantasie borghesi sull’effetto dell’ambiente sull’individuo, sul fatto di voler comprendere gli altri in base al loro vissuto e bla bla bla. Questo non è narrativa di per sé, è titillamento di un elemento ulteriore incluso.
    Le descrizioni di luoghi esotici che nessuno poteva vedere in altro modo, davano informazioni e arricchivano l’immaginario di gente che probabilmente non avrebbe mai lasciato la propria nazione. E non c’erano gli aerei low-cost per fare tutti un vacanza e vedere dal vivo quei posti.

    E comunque queste descrizioni non piacevano nemmeno a tutti. Erano una roba da borghesi in pantofole a cui le emozioni troppo intense potevano non piacere nemmeno a livello teorico (si vedano i discorsi del Dr Kellog sul vietare certi libri “che eccitano la fantasia” alle fanciulle… inclusi romanzi di avventura ispirati ai fatti biblici, lol!).

    Il volgo, il popolino tra cui è nata la Fantascienza (vera narrativa di genere) perché ne comprava le riviste su cui la pubblicavano, voleva Azione-Azione-Azione. Dettagli concreti. Poche seghe e tanti eventi. Una trama.
    Si leggevano porcate di avventura di ogni tipo, ma adoravano anche romanzi come La Guerra dei Mondi che non è proprio una lista di descrizioni inutili.

    Il popolo voleva avventura ed emozioni.
    I ricchi borghesi pensavano che eccitarsi fosse peccaminoso e il Dr Kellog perfino che leggere Ben-Hur fosse il primo passo verso la manipolazione solitaria dei genitali da parte della giovani fanciulle.
    Nonostante lo avesse benedetto papa Leone XIII: chi può fidarsi di un cattolico? Chissà quante volte al giorno commette l’Orrendo peccato di Onan! ^___^

    Questi aspetti non hanno nulla a che vedere con la narrativa.
    E a mano a mano che venivano soddisfatti esternamente rispetto ai confini fisici del libro di narrativa, la gente è stata sempre più infastidita dal loro inserimento. Motivo per cui gli esperti di narrativa hanno cominciato a vederle con fastidio crescente, fino a non sopportarle più.

    Se a te piacciono, buon per te.
    Ad altri piace spalmarsi la cacca in faccia. O collezionare bastoni da passeggio. I gusti sono gusti. I tuoi hanno 150 anni di stagionatura. ^_^

    Tutto può essere piacevole per qualcuno, anche pagine di parole scritte a caso.

    Io, per esempio nel Silmarillion, ho adorato le descrizioni ambientali e storiche.

    Problema tecnico.
    Questo rientra nei gusti. Il Silmarillion è difficile pure classificarlo come narrativa, è una sequenza di roba stampata sotto forma di miti ed eventi dell’ambientazione. È un prodotto fetish per appassionato di un fetish specifico, l’ambientazione di Tolkien e assimilabili.
    Tolto dalla nicchia fetish a cui appartiene è spazzatura dal punto di vista della retorica.
    Fine.

    c’è differenza tra l’Infodump per scelta e quello per ignoranza secondo me

    Si, c’è.
    L’infodump è definito come l’uso ERRATO, FASTIDIOSO e IDIOTA delle informazioni spiattellate in faccia al lettore. Quella è la definizione. Infodump è un termine che ha un unica valenza, negativa. Se le informazioni sono passate in modo elegante, naturale e filtrato dal punto di vista, NON sono Infodump.

    Se uno lo fa per ignoranza, può imparare a non farlo più.
    Se uno lo fa per scelta, è un coglione.
    Ecco la differenza.
    Come vedi, hai ragione: c’è!
    ^___^

    O se, invece, è sbagliato a priori descrivere in modo minuzioso fatti non necessariamente legati alla trama, ma all’ambeintazione più in generale.

    L’ambientazione, i personaggi e la trama sono una cosa sola. Tutti gli elementi devono essere generati per funzionare tra di loro.
    Tutti sono al servizio degli altri.

    Una forte e caratteristica ambientazione, vedi Assault Fairies, può benissimo esserci. Ma gli elementi che la rendono forte sono lì perché al servizio della caratterizzazione dei personaggi o dell’avanzamento della trama. O per creare Sense of Wonder (o i suoi surrogati più comuni) nei lettori all’interno di scene funzionali alla trama, fornendo dettagli pittoresci, bizzarri, esotici o che trasmettono un senso di “profondità” dell’ambientazione al di fuori della palcoscenico allestito per la singola scena in corso.

    Sviluppare l’ambientazione e trasformarla in un punto di forza della storia va benissimo.
    Ma deve essere della storia. Integrato con la storia. Al servizio della storia. E dettagliato, perché il Mostrare dettagli concreti si applica anche al setting.
    Non dettagli irrilevanti e generici, come sciocche descrizioni politiche e storiche. Singoli dettagli. Non tre pallose pagine di infodump su una guerra di due anni prima, ma un singolo veterano di guerra mutilato che introduce pochi dettagli sull’argomento per ottenere la carità (e che sia funzionale alla storia, per mostrare il buon cuore del personaggio che gli dà una moneta o la sua cattiveria quando lo insulta e gli dice di trovarsi un lavoro, “parassita in uniforme”). O un giornale su cui appare una notizia, citata con noncuranza da qualcuno al club. Deve apparire naturale, non una lezioncina.

  42. Riccado

    Non ho letto i manuali riportati sul link di Gamberetta ma questo articolo mi ha invogliato a farlo.
    Cercherò quelli tradotti in italiano sperando che non siano stati distrutti da una traduzione approssimativa, leggo in inglese ma non sono così ferrato.
    Su svariati forum ho visto deragliare argomenti interessanti e l’articolo del Duca si allaccia perfettamente alla maggior parte di tali casi.
    Per mia abitudine non mi astengo totalmente dal postare anche se non sono ferrato in materia ma faccio sempre presente il mio livello.
    Non sparo sentenze, riporto la mia impressione e chiedo lumi a chi ha studiato l’argomento, cosa diversa dal voler smontare teorie senza basi.
    I miei interventi in quei casi li vedo come i commenti dell’uomo medio, quello che la base della piramide si può percepire e lo ritengo utile per entrambi.
    Chi è al vertice capisce dove ho realmente delle difficoltà, magari su punti totalmente diversi da quelli che posso immaginare e io posso avere chiarimenti proprio su quelli.
    In rari casi magari posso addirittura essere utile all’esperto, potrebbe riconsiderare degli aspetti alla luce della mia difficoltà a comprenderli.
    Punterei il faro su questo punto che trovo fondamentale, l’ignoranza su un argomento non è una colpa ma la mancanza di umiltà si.

    Riguardo i commentatori della domenica spesso ho notato come la maggiore conscenza mi abbia portato a rivedere al ribasso molti miei giudizi.
    L’attore non era così bravo, il libro non era così avvincente e via dicendo, me ne sono fatto una ragione, si diventa più esigenti con la conoscenza.
    Per alcuni i libri dei vampiri coi brillantini sono veramente belli(non ci crederete ma ho avuto un brivido) e si sente in dovere di difenderlo da dei commenti che trova ingiusti, dopotutto a lui passano così tante emozioni(secondo brivido).
    Quello che non passa per la mente dei paladini è che se fossero scritti bene sarebbe meglio per tutti, anche per loro.
    Su questo mi sono arreso, c’è chi preferisce la traduzione dei libri di Martin perchè bella carica di baroccheggianti aggiunte come “sangue che ruscella” rispetto allo stile originale asciutto e preciso.
    Non trovano irritante che la prima frase del primo libro sia inventata dal traduttore come posso pretendere autocritica?
    Se il pastone del maiale lo trovano appetitoso è difficile spiegare la bontà delle lasagne.

    Sul discorso del mostrare rispetto al raccontare riporto questa mia esperienza in un altro campo, l’improvvisazione teatrale.
    In quasi tutti gli allenamenti l’insegnate dopo un esercizio non troppo brillante sottolineava come il fare è meglio del raccontare.
    Nella narrativa la sensazione di leggere un libro deve sparire per far immergere il lettore, in Improvvisazione è lo stesso, in una scena con due persone vestite di nero con al massimo due praticabili come scenografia si deve fare o si è spacciati.
    Il raccontare gli eventi fiacca la scena, anche se il risultato è interessate è sempre sotto a quello che si avrebbe avuto facendolo vedere.
    Il pubblico non si interessa se racconto ad un cortigiano che la Regina mi lascia il trono perchè ho salvato il suo regno dai barbari dopo una eroica resistenza solitaria mentre trovavo il Grall ma lo fa se faccio una scena più leggera dove entro nella stanza della Regina scambiandola per quella della prostituta che mi è stata pagata da degli amici.
    Ecco, sono ignorante in materia ma ho toccato con mano la potenza del fare/mostrare in altri campi e volevo farlo presente.

    Riporto un link sulle tecniche dei veri troll.
    Da studiare per smontarli.
    http://veejane.livejournal.com/273317.html

  43. Koda

    @Duca: impeccabile! Ho capito.

    Una forte e caratteristica ambientazione, vedi Assault Fairies, può benissimo esserci. Ma gli elementi che la rendono forte sono lì perché al servizio della caratterizzazione dei personaggi o dell’avanzamento della trama. O per creare Sense of Wonder (o i suoi surrogati più comuni) nei lettori all’interno di scene funzionali alla trama, fornendo dettagli pittoresci, bizzarri, esotici o che trasmettono un senso di “profondità” dell’ambientazione al di fuori della palcoscenico allestito per la singola scena in corso.

    Sviluppare l’ambientazione e trasformarla in un punto di forza della storia va benissimo.
    Ma deve essere della storia. Integrato con la storia. Al servizio della storia. E dettagliato, perché il Mostrare dettagli concreti si applica anche al setting.
    Non dettagli irrilevanti e generici, come sciocche descrizioni politiche e storiche. Singoli dettagli. Non tre pallose pagine di infodump su una guerra di due anni prima,…

    Grazie. Era proprio la risposta che cercavo anche se la domanda l’ho posta male. E sì, usavo male il termine Infodump, lo allargavo a un generico insieme di informazioni sul setting. : )

  44. Doc. Herbert West, M.D.

    Nei confronti di Bebbo il Troll è possibile un solo responso: ponnato, e senza manco passare dal via…!
    Comunque, in sè per sè il geniaccio non fa altro che ripetere a pappagallo quanto gli vomita addosso l’establishment letterario italiota…
    Un esempio? I “Corti di Carta” del Corriere: li ho letti- purtroppo- tutti, e dire che a pubblicare la lista della spesa d’ogni autore che gli abbia inviato il proprio fondaccio perso da anni in un cassetto contributo avrebbero fatto migliore figura! Prova provata ne è l’ultimo, “Evil” di Marco ‘Carneade’ Buticchi, in cui il dialogo del carpentiere( un prolet del ’800, eh…) è un palese copincolla da Wiki, note a margine NON escluse…!
    T.T

    PS Duca, absit iniuria, ma non sbagli a dedicare addirittura un articolo a un figuro del genere?
    La prima regola del web è “don’t feed the trolls”, e tu gli allestisci un pranzo di nozze con ammazzacaffé incluso…

  45. Il Duca di Baionette

    Nutrire i Troll è rispondergli e stimolare la loro azione nel posto in cui intendono creare i danni.
    Talvolta anche il silenzio dei bravi utenti nutre i Troll.

    Vedi in Bacheca da Zwei il continuo postare del troll, definito un “delirare” da Tapiro. Ovviamente in un momento in cui il proprietario del blog non può intervenire perché in vacanza. In un blog che non c’entra niente con la questione e nonostante il soggetto abbia un proprio blog.

    Il silenzio infastidito degli utenti lo lascia incerto sul fatto di poter agire o meno. Se più utenti fossero come Mauro o Tapiro e dicessero “piantala di usare il blog di Zwei per il trolling”, perderebbe il dubbio su poter o meno trasformare in un letamaio il posto, sequestrandolo. Tant’è che la di solito vivissima Bacheca è immobile, bloccata in quel delirio, da tre giorni. ^_^

    Il motivo per cui tanti stupri avvengono in pieno giorno, in città, è che la massa non agisce. Non è che appoggino lo stupratore per davvero, anzi moltissime persone sono bravi cittadini che deprecano ogni violenza, è che l’assenza di azione per “evitare fastidi” è identico a sostenerlo visto che permette il proseguimento del crimine.

    Quando qualcuno in una discussione fa affermazioni e contesta prove e fatti con “chiacchiere”, TUTTI dovrebbero isolarlo e dire “Torna quando avrai citazioni, fonti e dati concreti come quelli che contesti!”.
    Non importa cosa si sostenga, importa che la discussione si basi su fatti, prove e citazioni. Le nuove informazioni portate dalle opinioni informate arricchiscono sempre i lettori. Le opinioni senza dati e prove, sono solo scoregge nella galleria del vento.

    Le discussioni arricchiscono la conoscenza dei partecipanti SOLO quando entrambi si sono informati, possibilmente da fonti diversi, e ognuno porta prove e materiale che l’altro non conosce. Discutere “in sé”, blaterando sciocchezze, non arricchisce la conoscenza di nessuno.

    Il silenzio, lasciando da sola la parte che in realtà si appoggia (ora mi riferisco ai moltissimi casi di Troll in passato da Gamberetta), favorisce sempre i Troll e danneggia sempre chi si preoccupa di informarsi. Talvolta l’inazione porta blog e forum a chiudere. Nessuno apre siti con l’intento di pagare di tasca propria dei rompiscatole che vengano a sputare sul loro lavoro e a far perdere il poco tempo che hanno.
    Con talvolta intendo molto spesso.

    A furia dell’azione dei troll, somethingawful ha reso a pagamento il forum. E se uno dopo aver pagato dimostra di essere un troll, lo cacciano senza rimborso. Ora gli stronzetti perdono 10$ a botta quando vogliono dare fastidio.
    Indovina? Stanno tutti molto meglio e ci sono i soldi per pagare il server!
    ^___^

  46. mikecas

    Io credo che l’errore principale commesso dal bebbo sia stato nell’interpretazione della parola “regola”, che per lui sembra significare solo un precetto inviolabile, violando il quale c’è solo l’errore assoluto. Una specie di regola matematica, insomma.
    Non riesce a rendersi conto, o non vuole che poi è la stessa cosa, che invece la “regola” è semplicemente la condizione, sperimentata oggettivamente, per ridurre le possibilità di scrivere stupidaggini illeggibili, pesanti e spiacevoli. Seguire la regola non garantisce affatto una scrittura di alto livello, mentre violarla offre ampie probabilità di un racconto poco accattivante, noioso e pedante.
    Non è semplicemente, come pensa lui, una questione di “gusto individuale”, ma il risultato di considerazioni generali su molti esempi reali. Inoltre il “gusto personale” non ha molto significato se non è anche adeguatamente addestrato a riconoscere la qualità.
    Volevo rispondergli in questo modo sul blog di Gamberetta, ma poi sono stato trattenuto dalla mia tendenza a “non nutrire i troll”. In questa discussione, in cui il troll è stato nutrito sì, ma credo sia stato anche convinto a lasciar perdere, penso che la mia opinione possa trovare uno spazio adeguato.
    Per quanto riguarda la polemica con Dunseny e Il Guardiano, ritengo che entrambi facciano fatica a capire realmente il contenuto della discussione, ed in parte me ne meraviglio, ma alla fine mi sembra si tratti più che altro di uno scontro di caratteri.
    Mi farebbe piacere riusciste a spiegarvi senza ulteriori insulti, perchè anche loro mi sembrano persone disposte a ragionare.
    Certo sarebbe il caso che non ci fossero post in altri blog che fomentino la discussione in modo unilaterale, ma alla fin fine siete tutti adulti e (spero) vaccinati…
    :)

  47. Il Duca di Baionette

    perchè anche loro mi sembrano persone disposte a ragionare.

    Sbagliato. Tutto il problema nasce dal fatto che non siano in grado di ragionare basandosi sullo studio e sui fatti. Infatti Guardiano era stato citato proprio perché già si era comportato in modo inaccettabile su Gamberi, mostrando un esempio DA MANUALE di troll polemico che disprezza di informarsi e accusa di voler imporre il proprio pensiero a chi chiede solo che lui si informi.
    E se qualcuno li cita per quello che dicono, frignano.

    Sai chi lo faceva questo? Un certo autore horror per bambini altrettanto incapace di accettare il concetto di studio e informazione.

    Chi non vuole la Reazione, non dovrebbe commettere l’Azione che la genera. Non si accusava quell’autore proprio di questo?

    La causa di combattere i discorsi fondati sulla “ignoranza imposta come valore”, per permettere in futuro a chi si informa di non venire disturbato ulteriormente, non prevede sconti per la simpatia personale o l’amicizia. Chi ancora tace, dovrebbe pensarci. O non lamentarsi più dell’idiozia dei discorsi fantasy in altre sedi.

  48. Il Duca di Baionette

    @Riccado
    Grazie per il link. Molto carino.

    In rari casi magari posso addirittura essere utile all’esperto, potrebbe riconsiderare degli aspetti alla luce della mia difficoltà a comprenderli.

    Vero. In particolare i lettori classificabili come “medi”, non troppo capaci di ricordare dettagli o troppo competenti in narrativa, forniscono molti utili consigli. Non per quello che dicono in sé, spesso non capiscono cosa non gli è piaciuto e indicano come colpevole qualcosa che non c’entra col loro fastidio, ma perché permettono di capire che qualcosa non va.

    Si può poi analizzare la scena e decidere se qualcosa non va davvero o se è solo per colpa di una scrittura troppo sintetica, troppo rivolta a un pubblico di nicchia che non vuole le ripetizioni solitamente accettate per rendere più leggibili i testi al pubblico di massa (quello che salta parole o righe mentre legge e poi si lamenta: per questo gli editor sono costretti a consigliare di ripetere le cose, è una forma di “disprezzo” del pubblico attuata alle sue spalle per renderlo più felice).

    Un testo più leggibile per il pubblico normale, che salta parole e righe mentre legge, è un testo più brutto per il pubblico di appassionati che non salta nulla.
    Bisogna scegliere a chi rivolgersi. A entrambi è difficile: un po’ uno dei due lo si scontenterà per forza. Come nel caso di piccoli inserti di Raccontato per separare le scene, è un piccolo peccato “peggiorativo” che ritengo accettabile per favorire la lettura a molti più lettori abituati a distrarsi e a leggere con disattenzione e, soprattutto, poco abituati ai romanzi troppo coinvolgenti perché il mercato, pubblicando schifezze, non li ha mai abituati alla cosa. Le novità turbano sempre un po’, nel bene e nel male.

    Punterei il faro su questo punto che trovo fondamentale, l’ignoranza su un argomento non è una colpa ma la mancanza di umiltà si.

    Hai ragione.
    Dando per scontato che ci si riferiva a chi “contestava” regole della narrativa dall’alto della propria ignoranza, senza portare alcuna prova (che, nel caso delle Basi, non è possibile portare… se non nell’ambito di dettagli specialistici), e disprezzando chi citava prove o invitava a informarsi indicando anche dove, avevo sottinteso la malafede polemica e l’aggressività.

    Chiedere su argomenti di “base” va bene. Se davvero si chiede con l’intento di imparare. Ma nel caso l’argomento sia già trattato in un articolo, non bisogna offendersi se si viene invitati a leggere la spiegazione già presente e chiedere di nuovo dopo, solo se davvero si hanno ancora dubbi.

    Sul discorso del mostrare rispetto al raccontare riporto questa mia esperienza in un altro campo, l’improvvisazione teatrale.

    Bella.
    Non è che mi potresti aiutare per quella definizione del “beat”, la piccola azione dentro al dialogo, che dovrebbe equivalere allo “stage business” del cinema/teatro anglosassone?
    C’è un nome in italiano per quei piccoli gesti usati nei dialoghi per sottolineare qualcosa?
    Considera che io non so niente di teatro. Zero. E non ho trovato su google qualcosa che mi aiuti.

  49. Tapiroulant

    @Tapiro
    Sicuro?
    Stavo già saltellando felice, canticchiando “Vado a farmi fare un pompino da Tapiro, trallalà!”

    Ehm, non sono molto ferrato, ma posso imparare °-°”

  50. Mauro

    Duca:

    Il Silmarillion è difficile pure classificarlo come narrativa, è una sequenza di roba stampata sotto forma di miti ed eventi dell’ambientazione

    Pienamente d’accordo: ho sempre considerato Il Silmarillion come una sorta di libro storico-geografico-mitologico di Arda, cosa ben lontana dalla narrativa; quando qualcuno me ne parla annoiato, sottolineo che o ti piace quel genere di libro, o è meglio lasciar perdere. Affrontarlo con l’idea: “Figo, ora leggo un libro [di narrativa]” facilmente porta a noia e conseguente delusione.

    C’è un nome in italiano per quei piccoli gesti usati nei dialoghi per sottolineare qualcosa?

    Controscena?

  51. Il Duca di Baionette

    Controscena.
    Uh. Credo di sì. Mi sa che è quella.
    Grazie!

    A me il Silmarillion piacque quando lo lessi al tempo in cui ancora riuscivo ad apprezzare Tolkien nonostante la noia e la quasi illeggibilità dei primi capitoli (ok, lo leggevo sempre e solo per arrivare a Moria, perché ho il fetish dei dungeon enormi e del sottosuolo… è un fetish cretino, pazienza, ne ho tanti di fetish scemi!).
    Pure io lo lessi come un finto libro di mitologia e storia, che segue le regole della saggistica. Non ce la feci al leggerlo al primo tentativo. Mi pare neppure al secondo. Ma anni dopo sì.

    Comunque I Miti Nordici di Gianna Chiesa Isnardi l’ho letto con più piacere nello stesso periodo. Gran libro. I duelli di miracoli Gesù vs Thor erano epici. ^____^

  52. Mauro

    Duca:

    Non ce la feci al leggerlo al primo tentativo. Mi pare neppure al secondo. Ma anni dopo sì

    Credo di averci messo tre tentativi; mi fermava sempre lo scoglio delle prime sessanta (mi pare) pagine senza il minimo dialogo.

    Miti Nordici di Gianna Chiesa Isnardi l’ho letto con più piacere nello stesso periodo. Gran libro. I duelli di miracoli Gesù vs Thor erano epici

    Non conosco, segno.

  53. Riccardo

    @Duca

    Bella.
    Non è che mi potresti aiutare per quella definizione del “beat”, la piccola azione dentro al dialogo, che dovrebbe equivalere allo “stage business” del cinema/teatro anglosassone?
    C’è un nome in italiano per quei piccoli gesti usati nei dialoghi per sottolineare qualcosa?
    Considera che io non so niente di teatro. Zero. E non ho trovato su google qualcosa che mi aiuti.

    Conosco il controscena ma pecco di beat e stage business.
    Posso parlarti delle mie esperienze, tre anni di Improvvisazione e due di teatro amatoriale, ma per ricollegare il tutto in modo utile alla tua domanda mi serve lo spiegone su cosa sono, magari dei link a filmati ^__^’
    Se è qualcosa che ho provato riporto volentieri le informazioni.

    Il controscena in improvvisazione si ha quando c’è un’alternanza dell’azione.
    Ad esempio, un investigatore famoso ma non troppo brillante entra in una gelateria di cui sappiamo che i proprietari usano come copertura per dei furti di gioielli.
    L’ignaro investigatore porta avanti la scena di una tranquilla uscita pomeridiana alternata ai tentativi di nascondere le prove dei proprietari.
    Per farlo bene serve molta attenzione o si creano troppi punti di interesse contemporaneamente è il tutto diventa un bailamme o come diceva il mio insegnate un “facimme à muina”.
    Ti assicuro che per improvvisare una storia interessante ci sono molte cose da tenere in considerazione.
    Concludendo, il controscena per come l’ho sempre visto fare viene effettuato da altri attori, da come lo hai messo sembrano azioni dell’attore.
    Sono sinceramente curioso, potresti approfondire?

    Piccola curiosità su “facimme à muina”, letteralmente significa “facciamo casino”, la parte divertente è che il mio insegnante giura di averlo trovato come ordine in un vecchio manuale nautico.
    Veniva utilizzato nel caso di ispezioni, tutti dovevano cambiare attività per dare la parvenza di una nave operosa, italiche meraviglie.

    Riguardo al Silmarillion, non l’ho mai considerato un libro completo.
    Ci sono dei pezzi che ho amato, anche l’inizio stile biblico, ma è quello che si potrebbe definire il motore dietro alle storie di Tolkien.
    Vita, morte e miracoli della terra di mezzo, non credo che considerasse le parti genealogiche come un racconto.

  54. Mauro

    Riccardo:

    Per farlo bene serve molta attenzione o si creano troppi punti di interesse contemporaneamente è il tutto diventa un bailamme o come diceva il mio insegnate un “facimme à muina”

    Giusto per dare riscontro in un’altra fonte, anche a me un insegnante d’improvvisazione ha detto lo stesso: non parlarsi sopra e non creare piú punti d’interesse, altrimenti non si sa cosa seguire.
    Idem sul mostrare: se fai una cosa, non dire che la stai facendo; se stai cucinando, i personaggi non è che debbano parlare di cucina e di cosa stanno preparando.
    Intanto provo a informarmi sul “controscena fatto dall’attore che parla”.

    Vita, morte e miracoli della terra di mezzo, non credo che considerasse le parti genealogiche come un racconto

    Magari nella versione che avrebbe voluto pubblicare lui lo sarebbe anche stato (magari in stile Il Signore degli Anelli, ma piú aulico), chissà; la versione pubblicata… ne è ben lontana.

  55. Gherardo Psicopompo

    Buongiorno e ciao. Torno a commentare dopo un sacco di tempo durante il quale ho lurkato diversi blog (tra cui questo) e non ho scritto assolutamente niente sul mio per diversi motivi.

    La definizione di controscena che ha dato Riccardo è decisamente giusta, in effetti quando si parla di controscena si intendono gesti e azioni compiuti da attori che non partecipano alla “scena principale” (appunto, da qui controscena).
    Duca, quello che ti interessa mi sembra più micromimica, cioè quell’insieme di piccoli gesti che l’attore compie volontariamente durante il dialogo. Si parla di micromimica facciale quando questi gesti sono espressioni del volto, ammiccamenti, occhiolini, tirare su col naso, ecc.
    A proposito di questo, K. Stanislavskij, nel suo metodo, chiama la micromimica “irraggiamento”, intendendo con questa parola una sorta di “contatto continuo” che si deve creare in scena tra un attore e l’oggetto del contatto stesso (un altro attore, non necessariamente quello con cui si svolge il dialogo) anche quando non gli si rivolge la parola, o si sta facendo altro.
    Spero di essere stato esauriente.

    P.S. secondo me, ma non ne sono del tutto sicuro, mi sto basando su una definizione trovata in rete, lo “stage business” non è esattamente corrispondente alla micromimica, forse sarebbe più appropriato tradurlo con “presenza scenica”.

  56. Riccardo

    Ecco, la differente possibilità di approfondimento tra me e Gherardo Psicopompo è chiara ma non per questo il mio contributo è inutile.
    Così dovrebbe essere.
    Dalla sua spiegazione, riallacciando il tutto a Bogard, credo che il beat si riferisca ai momenti in cui il personaggio compie dei gesti,come uno sguardo malinconico o l’accendersi di una sigaretta, che per quanto neutri di per se caratterizzano il personaggio e il suo rapporto con gli altri.

    Un punto che mi piacerebbe approfondire perchè indica come si costruiscono le storie, tutto è neutro di per se, con una costruzione diversa della scena lo sgardo malinconico può essere di amarezza per un amore perso come di delusione per un tradimento di un amico.
    In una lezione Dario Fo presentava questa situazione presa da uno studio effettuato.
    Una donna che si spoglia davanti ad una finestra e un uomo che mangia una minestra e guarda da una finestra.
    A seconda del montaggio delle riprese il risultato era totalmente diverso, dal guardone alla storia d’amore passando per il giallo.
    Ecco, questo indica per me l’importanza della costruzione nella storia, il contenuto da solo non basta a renderla interessante.
    Questo per il montaggio, nella stessa lezione aveva istruito tre ragazzi, ognuno di loro doveva compiere le stesse azioni, correre a destra e sinistra, cercare di aprire delle porte, tornare insietro e fissare un punto, scappare nell’altra direzione, fermarsi, guardare sconsolato un punto tra il pubblico e alla fine piegarsi sulle gambe.
    I ragazzi non erano istruiti sulle loro storie, il pubblico si.
    Nel primo caso un innamorato cercava la sua donna, alla fine la vedeva nelle braccia di un altro e si abbassava sconsolato.
    Nel secondo il ragazzo cercava di scappare da una folla inferocità perchè aveva accoltelato un uomo, con tutte le strade sbarrate, vedendo arrivare gli amici dell’uomo si accasciava disperato aspettando la fine.
    Nel terzo cercava un bagno :)
    L’arte di costruire storie.

    Altro punto fondamentale nell’improvvisazione, avere un ritmo adatto alla scena.
    Per necessità di tempo, di solito una scena dura sui 5/6 minuti, tutto è diretto, immediato.
    I problemi sono “qui e ora” e parte del lavoro dell’improvvisatore consiste nel togliere l’inutile più che nel costruire.
    Assicuro che nelle prime lezioni in cui si iniziava a costruire storie usciva di tutto.
    Nella storia d’amore si finiva con un rapimento di alieni pomodoro, nel noir scene degne di Tarantino si alternavano a parti da soap opera.
    Voglio sottolineare come la pulizia dal superfluo sia necessaria per raccontare una storia anche in questo campo e come un gruppo di persone con delle “basi chiare e comuni” possa farlo.

    Sono come penso punti universali?

  57. RedErik

    Dopo aver sudato su 56 commenti permettetene uno pure a me da semplice fruitore di SF, partendo da una esperienza recente.

    Ho letto Ravenor di Dan Abnett in inglese a distanza di anni dalla sua trilogia di Eisenhorn. Pur essendo legati strettamente a Warhammer40000 risultano comunque dei bei romanzi di fantascienza.
    Mentre la trilogia letta in italiano riesce ancora a suscitarmi nella memoria immagini emozionanti, lo spin-off Ravenor risulta molto in ombra proprio perché a causa della lingua originale le immagini evocate sono risultate deboli. Effettivamente avrei gradito qualche spiegazione in più: cose che in italiano aborrisco invece speravo di trovarle nel testo inglese >_<
    In pratica si tratta di carenza lessicale e semantica: il mio inglese cresciuto sui videogiochi e poi usato per GdR, fumetti e lavoro non si era mai scontrato con il puro testo non tecnico senza neanche un disegnino a margine.

    Suggerirei la deduzione che se tanta schifezza piena di Descrivere anziché Mostrare gira sugli scaffali la causa potrebbe essere la povertà lessicale e semantica dei lettori (ed autori), cresciuti a testi scarni di canzoni ed sms.

    Un po' come tornare all'800 del commento 41, quando i lettori non avrebbero potuto aver le basi per comprendere certi ambienti esotici ( o la struttura a T degli scafi del Nautilus …)

    Infine ho scoperto uno svarione anche nel Duca: "ma bensì" non si dice ;-) .
    Lo scriveva solo il prof di Robotica Industriale a cui piacevano pure i titoli alla latina ( "Sul controllo …" ) pur non avendo mai messo piede in un liceo.

  58. Il Duca di Baionette

    Infine ho scoperto uno svarione anche nel Duca: “ma bensì” non si dice ;-) .
    Lo scriveva solo il prof di Robotica Industriale a cui piacevano pure i titoli alla latina ( “Sul controllo …” ) pur non avendo mai messo piede in un liceo.

    http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4290&ctg_id=93

    Il tuo professore aveva una raffinata conoscenza dell’italiano, come quella degli accademici della Crusca.
    Se usava anche “a me mi” che la Crusca dichiara sia italiano perfetto, con effetto di doppio rafforzativo del “a me” (o una roba simile), è da laurea honoris causa in Lettere.

    Io della Crusca me ne infischio, vado di corpo già bene senza, e faccio giusto in virtù della mia Infallibilità Ducale (quella originale, dal 1870).
    ^___^

  59. Mauro

    Duca:

    Se usava anche “a me mi” che la Crusca dichiara sia italiano perfetto, con effetto di doppio rafforzativo del “a me” (o una roba simile)

    Qui, per l’esattezza; la cosa è dibattutta (per esempio Sensini la considera errata, pur specificando che è accettabile “nella lingua parlata e nella lingua scritta di livello medio”), ma comunque per usarlo ci sono basi piú che solide.

  60. RedErik

    Il Duca ha sempre un link a portata di mano!

    Se sarà fortunato la mannaia del (s)governo toglierà di torno l’Accademia (non tutto il male vien per nuocere si direbbe).

    Bellissimi gli esempi nobili a suffragio del “ma però”:

    Torquato Tasso (Sorrento, 1544 – Roma, 1595), non proprio italiano moderno

    Vittorio Alfieri (Asti, 1749 – Firenze, 1803), ci avviciniamo

    Alessandro Manzoni (Milano, 1785 – 1873), costui l’italiano ha provato a standarizzarlo, ma di fatto l’italiano moderno non è propriamente quello dei Promessi Sposi pur sciacquati in Arno.

    Nell’ottica del Mostrare il “ma però” a me suona troppo lungo e pure un po’ cacofonico, per cui spezzerebbe l’incanto dell’immersione nel testo.

    Approfitterei di Tasso e affiancherei anche Ariosto e Dante per aggiunger forza alla mia tesi espressa prima: senza base lessicale e semantica comune il Mostrar non funziona bene! Occorre sempre riempir il testo di note a piè di pagina altrimenti più che la musicalità del testo non si apprezza.
    Succede lo stesso anche con autori più vicini a noi: la mia ultima sudata è il Fuoco di D’Annunzio, un arzigogolo di sostantivi e aggettivi (par che ogni nome sia sposato almeno ad un aggettivo) che uccide la capacità di Mostrar ad un lettore di neanche 100 anni più vecchio (a parte mia moglie, ma lei ama Venezia ed è di gusti anormali).

    Mostrar quindi fallisce?
    Meglio Descriver?
    ….
    Mi vengono i brividi alla sola idea di una descrizione dello stesso tono di un mostrare del sedicesimo secolo %D

  61. Mauro

    RedErik:

    costui l’italiano ha provato a standarizzarlo, ma di fatto l’italiano moderno non è propriamente quello dei Promessi Sposi pur sciacquati in Arno

    Abbastanza naturale: la lingua è un’entità viva, non è mai come imposta da un libro; e dalla pubblicazione della versione definitiva sono passati 171 anni.

    Nell’ottica del Mostrare il “ma però” a me suona troppo lungo e pure un po’ cacofonico, per cui spezzerebbe l’incanto dell’immersione nel testo

    Questione di abitudine: io non l’ho mai notato, se non da quando qualcuno mi ha detto (sbagliando) che è errato; ovvio che, se ogni persona che lo sente usare salta su “È sbagliato! È sbagliato!”, prima o poi lo si nota automaticamente.
    Un mio amico del meridione ha lo stesso effetto con “scatola”, perché da lui si usa di piú “scatolo”.

  62. Il Duca di Baionette

    Un mio amico del meridione ha lo stesso effetto con “scatola”, perché da lui si usa di piú “scatolo”.

    Incredibile, allora lo swahili non è tanto diverso dall’italiano! Non pensavo proprio…

    Alessandro Manzoni (Milano, 1785 – 1873)

    Che schifo!
    Non userò mai più “ma bensì” né qualsiasi forma di “ma [...], bensì, [...]“.
    Orrore! Orrore! Orrore!

  63. DagoRed

    I grammarprussian battono i grammarnazi ^.^

  64. Gherardo Psicopompo

    Un mio amico del meridione ha lo stesso effetto con “scatola”, perché da lui si usa di piú “scatolo”.

    Uhm…curioso che il tuo amico usi come sinonimo di una parola che significa “contenitore con coperchio a forma quasi sempre parallelepipedale” un’altra parola che indica un “composto organico dall’odore nauseabondo”. :D

  65. Mauro

    Gherardo Psicopompo:

    curioso che il tuo amico usi come sinonimo di una parola che significa “contenitore con coperchio a forma quasi sempre parallelepipedale” un’altra parola che indica un “composto organico dall’odore nauseabondo”

    Che vuoi che ti dica, in Terrone ha anche un altro significato; gente strana.

  66. Angelo Benuzzi

    Ciao Duca, non entro nell’argomento manuali dal momento che ne ho una conoscenza molto limitata. Quello che vorrei dire riguarda la gestione dei troll e quella delle discussioni.
    Non ritengo utile discutere con i troll, non fosse altro che per sadismo. Se c’è qualcosa che li manda al manicomio è proprio l’essere ignorati.
    Il discutere o se preferisci il confrontarsi lo considero inscindibile da un minimo di mutua educazione. Capisco sia difficile mantenere perennemente la calma ma quando alle prime battute si parte con ‘retard‘, ‘mongoloide‘ e simili mi sembra non si possa andare molto lontano.
    Per essere preciso al 100% io sono una di quelle persone che parlano di ‘autopsie letterarie‘, definizione poco popolare da queste parti. In sede di recensione francamente trovo poco appropriato vivisezionare un romanzo, preferisco darne un’impressione di insieme e una sintesi espressa con un voto.

  67. Mauro

    Chiariamoci sul termine “autopsia letteraria”: c’è chi lo usa per indicare recensioni come quelle di Gamberetta; e chi per indicare recensioni che per particolari stroncano un’opera nel suo complesso valida (“Ah, a pagina 52 aveva i capelli rossi e a pagina 8947 ramati! Che libro di merda!”).
    Nel primo caso, per dire, rientrano anche le recensioni di Zwei; che magari non sarà acido come Gamberetta, ma in quanto a citazioni dal libro per sottolineare errori tecnici direi che è un valido esempio.
    Quelli che danno contro a Gamberetta con quel termine fanno rientrare le sue recensioni nel secondo caso, criticandole che stronca tutto; il che però non è vero, e basta vedere l’indice delle recensioni per vederlo. Ci sono persino recensioni positive di due fantasy italiani (Pan e Lo Specchio di Atlante) e un parere positivo su un terzo (Esbat).
    Il parere che dà su Last and First Men è emblematico: “Il vero sense of wonder riesce a trascendere una scrittura poco brillante: Infinito (Last and First Men, 1930) di Olaf Stapledon non è neanche un romanzo nel senso comune del termine; in pratica non ci sono personaggi ed è quasi tutto raccontato. Se lo dovessi giudicare con il metro che uso di solito prenderebbe 100 gamberi marci [ma] L’intrinseca grandiosità e ambizione del progetto [...] possono far chiudere un occhio sui dettagli tecnici della narrazione”.
    Il secondo significato mi trova contrario, mentre non ho nulla contro recensioni che riportino estratti del libro per sottolineare gli errori fatti.

  68. Il Duca di Baionette

    Come dimostrato dall’articolo, il cosiddetto (da chi non ha esperienze di vera critica letteraria all’estero) metodo di Gamberetta e “gambero-pensiero” è semplicemente come fanno le buone recensione i critici esperti, i professori di Lettere di prestigiose università, gli autori vincitori di premi internazionali ecc…

    Criteri oggettivi e citazioni.
    Solo in Italia, o in altri luoghi abbandonati dal cervello e dalla dignità, qualcuno può ritenere strano fare così.

    L’Ignoranza è una bandiera sventolata con troppo orgoglio qui da noi.

  69. le marquis de carabas

    @Duca. grazie mille per la segnalazione relativa a library.nu (io ero abituato ad usarla piu che altro per i testi scientifici del mio settore). in questi giorni ero lì lì per comprarmi “self editing for fiction writers” da amazon, ma mi sono fermato in tempo, o forse no… lo acquisterò lo stesso: è davvero una lettura piacevolissima oltre che ricca di informazioni!

    dimenticavo di fare complimenti per l’articolo: assolutamente delizioso. è stata una graditissima sorpresa averlo trovato in questo periodo di utter idleness ferragostana.

  70. Gherardo Psicopompo

    Per essere preciso al 100% io sono una di quelle persone che parlano di ‘autopsie letterarie‘, definizione poco popolare da queste parti. In sede di recensione francamente trovo poco appropriato vivisezionare un romanzo, preferisco darne un’impressione di insieme e una sintesi espressa con un voto.

    Guarda, in linea di massima potrei anche dirmi d’accordo con te, se per “autopsia letteraria” si intendessero cose tipo

    recensioni che per particolari stroncano un’opera nel suo complesso valida (“Ah, a pagina 52 aveva i capelli rossi e a pagina 8947 ramati! Che libro di merda!”).

    Il fatto è che nel caso delle recensioni di Gamberi Fantasy non si tratta affatto di cose simili. E te lo dice uno che non è di parte, in quanto, pur ritenendo il blog di Gamberetta una risorsa straordinaria per i lettori e gli aspiranti scrittori di genere, lei mi risulta piuttosto antipatica. Ma tant’è.
    Il fatto è che, come dice Pessoa nel suo Faust, “tutto è simbolo e analogia”. Che in un romanzo edito da Mondadori (mica da Pizza&Fichi editore) ci siano una quantità inaccetabile di cazzate (combattimenti con le spade a cavallo di draghi, fortezze grandi più o meno come la Germania completamente conquistate e occupate in un quarto d’ora, gente che per scendere da una montagna a cavallo di un drago ci mete dei giorni, ecc.) non è soltanto un male in sè, è simbolo dell’incuria che gli editor della suddetta casa editrice mettono nel fare il proprio lavoro. Perchè tanto “sticazzi, è fantasy”. Il fatto che il primo fantasy mai pubblicato da Einaudi sia stato “Gli Eroi del Crepuscolo” della Strazzulla, è simbolo del fatto che in quella casa editrice nessuno tiene realmente in considerazione la qualità di ciò che si pubblica. Perchè quel romanzo è brutto. Senza mezzi termini. E che nessun editor abbia fatto notare alla Strazzulla che è totalmente inverosimile che una razza di immortali che popola una terra da 250.000 anni non abbia mai viaggiato per più di una settimana verso est per esplorare le “terre sconosciute” (oh, cazzo, 250.000 anni!!), ecco che nessuno glielo abbia fatto notare è simbolo di quanto poco tengono in considerazione l’intelligenza di chi legge romanzi di genere. E allora tanto vale dirglielo che queste cose noi lettori le notiamo. Perchè sono cose che ammazzano la sospensione dell’incredulità. Il che, con buona pace di chi non conosce e non vuole conoscere i manuali, è la vera base della letteratura di genere.
    E poi, tanto per concludere: possibile che nessuno riesca a confutare il cosiddetto “gambero-pensiero” e le “autopsie letterarie” con argomenti sensati? Mi ricorda un po’ la storia dei detrattori degli e-book che come argomento portano “Il profumo della carta”. Nessuno mai cita un passo di Nihal, o di Twilight, o de L’ultimo Elfo che, nonostante sia scritto senza rispettare le regole dei manuali, riesce ad essere uno straordinario ed emozionante esempio di letteratura. Nessuno cita un manuale scritto da qualcuno autorevole quanto Strunk in cui ci sia scritto “fregatevene delle regole, il romanzo di genere è genio e sregolatezza”, oppure “ehi, aspiranti scrittori, mostrare non è poi tanto meglio di raccontare, in fondo è uguale, basta che raccontiate bene”.

    Bene, lo sproloquio è finito. Andate in pace. :D

  71. Mauro

    Gherardo Psicopompo:

    Mi ricorda un po’ la storia dei detrattori degli e-book che come argomento portano “Il profumo della carta”

    Ho di meglio: mi è stato obiettato che uno dei pregi della carta è che prima o poi finisci lo spazio, e quindi sei obbligato a decidere quali libri buttare/regalare.

    Nessuno mai cita un passo di Nihal, o di Twilight, o de L’ultimo Elfo che, nonostante sia scritto senza rispettare le regole dei manuali, riesce ad essere uno straordinario ed emozionante esempio di letteratura

    Hai in mente qualche recensione di L’Ultimo Elfo? Io ho visto solo un brevissimo commento di Gamberetta su L’Ultima Profezia.
    In generale a me era piaciuto, anche se non so se ora lo apprezzerei nello stesso modo; ma sul livello tecnico non posso dire nulla: letto troppo tempo fa e quando ero ancora (piú) giovine et inniorante.

    Nessuno cita un manuale scritto da qualcuno autorevole quanto Strunk in cui ci sia scritto “fregatevene delle regole, il romanzo di genere è genio e sregolatezza”, oppure “ehi, aspiranti scrittori, mostrare non è poi tanto meglio di raccontare, in fondo è uguale, basta che raccontiate bene”

    A partire da qui si era parlato un po’ di mostrare e raccontare, partendo da Characters & Viewpoint di Card; è un argomento su cui sto ancora ragionando e che devo ancora approfondire, ma che si concordi con Card o con Gamberetta comunque è interessante.
    Da sottolineare però che, come detto in questo articolo, la differenza tra i due non è se sia meglio mostarare o raccontare, quanto piuttosto se e quanto raccontare sia ammissibile e in quali situazioni.

    In ogni caso, sul fanatismo e sul vedere le regole come immutabili e obbligatorie: “Premetto che quel che dirò non è Vangelo. Non sono verità scolpite nella pietra, sono per lo più convenzioni. Ciò significa che uno scrittore è liberissimo di ignorare tali convenzioni, ma non di non essere consapevole di quel che sta facendo” (http://fantasy.gamberi.org/2008/05/31/riassunto-delle-puntate-precedenti/).

  72. Gherardo Psicopompo

    Hai in mente qualche recensione di L’Ultimo Elfo? Io ho visto solo un brevissimo commento di Gamberetta su L’Ultima Profezia.

    No, in particolare mi riferivo a quello e agli altri libri della De Mari perchè tempo fa scatenarono una piccola diatriba su GF.
    Io mi ricordo che mi ammorbò un po’ le palle, ma anche io l’ho letto diversi anni fa. Potrei recensirlo, ma dovrei sicuramente rileggerlo e non credo che lo farò, almeno non in tempi brevi.
    Per quanto riguarda la questione mostrare-raccontare la mia intenzione in questo caso non era discutere cosa fosse meglio, piuttosto discutere dell’atteggiamento (a mio avviso totalmente sbagliato) di chi critica i lettori di manuali a prescindere perchè “castigano la fantasia” degli scrittori. Follia pura.

    Ho di meglio: mi è stato obiettato che uno dei pregi della carta è che prima o poi finisci lo spazio, e quindi sei obbligato a decidere quali libri buttare/regalare.

    LOL.

  73. Mauro

    Gherardo Psicopompo:

    Da sottolineare però che, come detto in questo articolo, la differenza tra i due non è se sia meglio mostarare o raccontare, quanto piuttosto se e quanto raccontare sia ammissibile e in quali situazioni

    Sí, nel portare quella discussione volevo solo fare un esempio di un caso in cui Gamberetta e un autore famoso sono in disaccordo, ma – appunto – piú sui dettagli che sulla sostanza.

  74. Federico Russo "Taotor"

    Non è solo colpa degli idioti o degli ignoranti. Prima di tutto, ritengo che sia anche colpa dell’eredità che la cultura (letteraria) del nostro Paese si porta appresso.

    All’ultimo anno di liceo avevamo come lettura di narrativa inglese A portrait of the artist as a young man, di Joyce. Tutto intero, non antologia, da studiare con l”autopsia letteraria” di Hugh Kenner e altri critici.
    Il romanzo (in Italia Dedalus) è una cagata immane. Oltre a qualche stralcio di roba decente, non piacevole, ma decente, è tutta una vagonata di merda, e ricordo che era una palla assurda, e non solo la narrazione, ma anche e soprattutto l’interpretazione intellettual-impegnata che eravamo costretti a imparare e declamare alle interrogazioni.
    Per dirne alcune: il titolo. “A portrait”, non “The portrait”, per indicare la possibilità di un solo ritratto tra i tanti ecc. ecc. E giù di interpretazioni (e il libro non era ancora stato aperto). E poi l’inizio, primo capitolo, ricordo che dovetti occupare ogni margine libero per scrivere a matita le annotazioni riguardo ai cavilli di interpretazione di piccole parole.
    Erano tutte interpretazioni che esaltavano di qua e di là il genio joyceiano, genio che di sicuro non risiedeva in quell’opera e men che meno in quei cenni indicatici.

    La cosa tremenda è che non solo dovevi studiare e imparare quelle cazzate. No: dovevi anche apprezzarle – sennò ti becchi l’insufficienza e la beffa della prof che ti diceva che sei un’idiota.

    Altro fatto, clamoroso.
    Mia madre insegna Storia e Letteratura (e Geografia, secondo il volere della Gelmini) in un liceo artistico.
    Qualche giorno fa stava sfogliando un libricino scolastico, edito da La nuova Italia. Un’antologia di 4-5 brani per genere (giallo, horror, fantastico ecc.). Oltre al solito Poe (Il solito cuore rivelatore, il gatto nero ecc.) per fortuna c’era King, e per altri generi c’era qualche autore che non ho mai letto. Scorro alla sezione del genere Fantastico, e chi mi ritrovo, tra i nomi?
    Licia Troisi.
    Il racconto era se non sbaglio “Nulla si crea, tutto si distrugge”. Ora, non so quanto sia cambiata da Nihal e nefandezze varie, non ho letto il racconto – stavo leggendo altro, e ad ogni modo non avevo nemmeno voglia, vista la quantità di bestemmie che la visione mi aveva scatenato, insieme all’indignazione.
    Però dico, ecchecca**o, chi diavolo è l’idiota addetto alla scelta dei brani dell’antologia? Come ha avuto quell’incarico? E perché lavora? Ma hanno mai letto Licia Troisi?

    Tutto questo per dire che il settore è completamente marcio. Già a monte, dalla scuola (come la mia professoressa di Italiano 31enne che – sempre ultimo anno di liceo – in un elaborato mi corresse l’accento di un “Sì”, in una proposizione finale (“Sì da + infinito”), dicendo che il “Sì” si accenta solo quando è affermazione. Sigh. Laureati in lettere, sigh.)

  75. Gherardo Psicopompo

    Forse in futuro nelle scuole faranno studiare Nihal Nella Valle Del Vento a posto dei Promessi Sposi…

    Qualche giorno fa stava sfogliando un libricino scolastico, edito da La nuova Italia. Un’antologia di 4-5 brani per genere (giallo, horror, fantastico ecc.). Oltre al solito Poe (Il solito cuore rivelatore, il gatto nero ecc.) per fortuna c’era King, e per altri generi c’era qualche autore che non ho mai letto. Scorro alla sezione del genere Fantastico, e chi mi ritrovo, tra i nomi?
    Licia Troisi.

    Ecco, abbiamo fatto un passo avanti verso il baratro. Un piccolo passo per l’uomo, un grande passo per la storia dell’umanità. E abbiamo pestato una merda.
    OMG.
    Chissà, forse di questo passo i professori arriveranno a citare la Strazzulla per spronare i ragazzi a studiare di più per poter diventare come lei. Ehi, in fondo ha pubblicato con Una Grande Casa Editrice! Wow!
    Ma porcoddeno…

  76. Alessandro Forlani

    Vado a suicidarmi un pò.

  77. Il Duca di Baionette

    L’apocope ha tamponato l’apostrofo causando così un lombardo.
    Constatazione amichevole o risolvono in contanti?

  78. Alessandro Forlani

    Costatazione amichevole, dove l’utile s’unisce al dilettevole: “Vado a suicidarmi IN Pò” e l’effetto è il medesimo. Anzi le mie spoglie ciberanno i ratti, almeno.

  79. PlatinumV

    Ok, ora proverò a fare l’avvocato del diavolo. Forse il problema di questi detrattori dello Show don’t tell deriva dal fatto che non hanno ben chiaro cosa si intenda. Esempio:

    1) Tizio uccise Caio.

    2) Tizio si voltò con gli occhi iniettati di sangue, un riflesso argenteo saettò nell’oscurità. Un gocciolio si udì nitido nella stanza. Caio cadde al suolo trafitto dal pugnale.

    3) Tizio si voltò, i suoi occhi iniettati di sangue, il suo volto contratto in un’espressione spietata. La mano destra apparve tra le pieghe del mantello e avanzò fluida verso l’addome di Caio. L’unica lama di luce che entrava nella stanza illuminò il filo del pugnale. Caio iniziò ad abbassare lo sguardo, stupito, ma il suo movimento apparve come al rallentatore a Tizio, la cui mano stava già spingendo con forza l’arma tra le interiora del suo avversario. Il viscido sangue cominciò a fluire sull’impugnatura, a imbrattargli le dita e a gocciolare sul pavimento. Caio emise un gemito gutturale e si accasciò al suolo.

    (non voletemene, è mezzanotte e mezza, sono stanca e l’ho scritto in 5 minuti giusto per dare un’idea). Il primo è raccontato, il secondo è un po’ mostrato, il terzo è più mostrato, si potrebbe andare avanti ancora fino a rendere l’azione lunga parecchie pagine. Forse semplicemente i detrattori intendono dire che, a volte, per alcune scene, magari quelle meno importanti, non serve mostrare tutto nei minimi dettagli, ma basta un livello di dettaglio minore.
    E’ un’ipotesi. Che ne pensate? Può essere questo ciò che intendono?

    PS: Quanto ad Airframe, pure io ho pensato che quel libro pareva piuttosto un manuale di volo che un romanzo -_-’

  80. uriele

    Questo post si e’ guadagnato la foca d’approvazione

  81. Angra

    Forse semplicemente i detrattori intendono dire che, a volte, per alcune scene, magari quelle meno importanti, non serve mostrare tutto nei minimi dettagli, ma basta un livello di dettaglio minore.
    E’ un’ipotesi. Che ne pensate? Può essere questo ciò che intendono?

    No, questo è al di fuori del criterio Show don’t tell, che non si sogna nemmeno di dire che tutto va mostrato nei minimi dettagli. Quello che dici tu rientra nelle normali regole di buona scrittura a cui anche Show don’t tell appartiene. Chi pensa che Show don’t tell sia una regola sensata probabilmente segue anche le altre regole, tra cui il fatto che il livello di dettaglio deve aumentare nelle scene importanti e diminuire quando non succede nulla di notevole. I detrattori gli ignoranti invece apprezzano i romanzi scritti nel modo 1 come La profezia di Arsalon.

  82. PlatinumV

    @ Angra: no, dai, adesso, andiamoci piano! Non penso che a qualcuno possano piacere cose scritte male! Forse si accettano sperando che almeno la trama sia buona (io ho letto molte schifezze, giusto perché speravo che la trama, alla fine, si rivelasse buona), ma di solito ci si rende conto che lo stile è brutto! Noto lo stile quando fa schifo. Se è bello non ci faccio neppure caso, perché sto seguendo la trama… però mi è capitato più volte di proseguire con la lettura di un libro scritto male solo perché speravo che la trama valesse lo sforzo.

  83. Il Duca di Baionette

    @PlatinumV
    Discussione già fatta decine di volte in più sedi. E in parte già ripetuta nei commenti in questo articolo. Ti riassumo la questione.

    Non penso che a qualcuno possano piacere cose scritte male!

    Sbagliato.
    Possono piacere, è anche “giusto” che piacciano (nel senso che “piacere” riguarda il gusto, il risultato finale dello stimolo che il testo ha dato al cervello, e non le tecniche della retorica atte a favorire un risultato finale piacevole per il lettore) ed è normale che il lettore comune non valuti la narrativa in base alla qualità della scrittura.

    Al lettore, in soldoni, deve importare se gli è piaciuto o meno. Fine.
    Questo nella quasi totalità dei casi riguarda il solo Argomento. Licia ha tantissimi fan entusiasti, ad esempio. Anche Twilight. Se mi passi un racconto coi coniglietti graziosi protagonisti, mi piacerà a priori più di uno senza di uguale qualità, perché sì. L’Argomento fa quasi sempre il risultato. La serie Sharpe piace a tantissimi appassionati di guerre napoleoniche, ma è oggettivamente scritta in modo a malapena decente (dignità minima). Ma nel caso dei romanzi storici l’aspetto Narrativo (retorica) si sovrappone a quello Storico (la passione per il periodo porta a leggere anche roba noiosa con entusiasmo), come già spiegato in un commento precedente.

    Se si deve parlare di un’opera in modo utile a chi legga il commento allora deve passare dal gusto ai criteri oggettivi, ovvero quelli che riguardano la tecnica in ogni suo aspetto (trama, personaggi, contenuti “originali” ecc…) come è normale che facciano i recensori decenti fuori dall’Italia.

    Ma queste sono competenze specialistiche. Capire che un romanzo trovato poco gradevole non piace perché scritto male richiede competenze specialistiche. A meno che non sia scritto in modo atroce, davvero atroce (ma anche Unika ha i suoi fan, come ci sono tanti che si spalmano la merda in faccia prima di scopare), è pressoché impossibile individuare se qualcosa non va a livello tecnico e il perché.

    Soprattutto il “perché”.
    Un minimo di infarinatura delle tecniche di scrittura permette di capire che anche testi scritti troppo bene possono non piacere proprio perché scritti in modo eccessivamente valido, ovvero con ogni parola al suo posto (e se uno li legge saltando righe e/o pagine, pensando ai cazzi propri o è semplicemente deficiente, li troverà più brutti di quelli scritti APPOSTA meno bene -zeppi di ripetizioni e riassuntini- per essere più scemo-friendly).

    Tornerò sulla questione in futuro perché capire questo concetto permette di capire come mai gli autori di manuali siano così permissivi sull’uso del Narrato in certi casi in cui, onestamente, si potrebbe proprio tagliare del tutto anche quel singolo paragrafetto di ponte tra due scene.

    Non sono cose nuove. Sono solo… uhm… almeno 60 anni che si dice che gli editori puntano apposta a creare un pubblico di gente incapace di capire che ciò che legge è brutto, in modo di imbottirli di merda a piacimento in base alla moda indicata dai ragazzi del marketing per quell’anno?
    Rileggiti cosa dice Damon Knight, il famoso critico esperto di narrativa fantastica:

    Ribadisco, questo libro non sarebbe così male se si togliesse la space-opera; ma Signet [l’editore] sembra pensare che invece proprio la space-opera renda il volume degno di essere comprato: titolo, copertina e blurb supportano questa convinzione.
    Quello che temo è che Signet abbia ragione. Questo genere di idiozia senza senso potrebbe essere ben adatta per il livello mentale di un lettore per il quale “spazio”, “pianeti”, o “galassie” sono parole senza un significato preciso, che semplicemente comunicano un vago senso di “là fuori”. Se è così – se esiste un vasto pubblico di lettori di fantascienza poco sofisticati (e poco educati in materia) pronto a essere imboccato – allora possiamo aspettarci un fiorire di autori come Vernon… in mezzo ai quali, tra un vent’anni, potrebbe emergere una piccola schiera di scrittori di fantascienza decenti, che si domanderanno perché le loro opere non vendono.
    Che incubo! Grazie al cielo non ci ho creduto neanche per un momento!

    http://fantasy.gamberi.org/2011/03/17/cercando-il-meraviglioso-nei-posti-sbagliati/

    E prima ancora sosteneva idee simili Robida, nel 1883. Chissà perché chiunque conosca il mondo dell’editoria, e non stia mentendo per evitare grane con i colleghi, arrivi a sostenere queste visioni così negative… ^_^””

    Puoi trovare commenti simili anche in alcuni manuali, in stile “il pubblico non addestrato non ha idea del perché una cosa gli piaccia o meno, fa solo supposizioni spesso inutili per l’autore” (vedi il mio commento precedente sul fatto che i commenti dei lettori vadano interpretati per capire cosa davvero non va, se c’è qualcosa che non va, nel testo… e spesso ciò che non va non è ciò che il lettore ha criticato, ma un altro errore a monte).

    Come è ovvio dato che la tecnica per scrivere narrativa è un ambito specialistico che richiede anni di studi intensi, come qualsiasi ambito specialistico che si rispetti.

    Il problema non è l’ignoranza del pubblico in un ambito specialistico. Il pubblico ha diritto a essere ignorante senza che i Banditi (scrittori ed editori disonesti/incapaci, la norma in Italia) lo sfruttino.
    Il problema è essere ignoranti e pretendere di avere ragione e di poter contestare BASI date per certe da generazioni di esperti del settore. Sono altre le questioni di discutere, ben oltre le mere BASI.

    Un altro problema, gioiosamente italiano, è quello di vantarsi di essere ignorante e portarlo come esempio da imitare. Possibilmente assieme a esaltazioni dell’Infodump o altre stronzate buone solo a impedire il miglioramento dei poveracci alle prime armi che, in buona fede, daranno retta a questi mentecatti.
    Si spera pochi: se uno è così scemo da dare retta a lungo a chi vomita simili idiozie, vantandosi di poterlo fare perché “non sa di cosa parla” (ovvero è ignorante), allora è anche troppo scemo per imparare qualcosa dai manuali e scrivere in modo dignitoso.

    E poi sono tutti adulti e vaccinati: se si fanno fregare dai demagoghi del “nessuno può giudicarci, muhahahah”, cavoli loro. Internet testimonierà in eterno la loro mentecattaggine e i nipotini potranno leggerlo e dire “Nonnino, guarda, quando eri giovane eri proprio una infima testa di cazzo!”. ^__^

    La scrittura per la narrativa ha una soglia di ingresso: livello Forrest Gump (scemo, ma pieno di buona volontà e interesse a imparare… che è meglio di uno normale, ma privo di voglia di studiare).
    Chi non soddisfa il prerequisito e non è disposto ad addestrarsi, può pure evitare di tentare… e soprattutto evitare di contestare chi sa di cosa parla.

  84. Sparkleshark

    Bell’articolo.
    Vorrei riallacciarci la mia esperienza.

    è una scelta il volere rendere una parte coinvolgente o meno!

    Ecco, io sto leggendo La Compagnia del Tempo: Il Mondo che Verrà, di Kage Baker. Il primo pezzo è filato abbastanza bene, non era scritto da schifo. Poi la scrittrice
    ha scelto di voler rendere una parte poco coinvolgente, in particolare usando il punto di vista di uno del 1500 (se non ricordo male) sotto forma di diario. Con tanto di parole desuete e un linguaggio che è più vetusto di quello di Dante.

    Ecco, ha scelto di rendere una parte poco coinvolgente. Il risultato? Altro che non poter essere criticato, ho fatto una fatica enorme a leggere qualcosa come cinque righe e sto pensando di mollare tutto lì.
    E’ stata una buona scelta quindi? Non mi pare.

    *torna a lurkare*

  85. PlatinumV

    Scusa, Duca, sono un po’ di corsa in ‘sti gg e non ho il tempo per scriverti una risposta decente come ti meriti. Intanto per farmi perdonare ti lascio questo! ^^ http://fc05.deviantart.net/fs8/i/2005/311/a/d/bunny_by_darkfae808.jpg

  86. PlatinumV

    Ehi, non vale, ti avevo linkato la foto di un coniglietto! Che fine ha fatto il link???

  87. Il Duca di Baionette

    Il link non era abbinato a nessun elemento, era un tag sul “vuoto”. Per questo non è apparso.

    Ora modifico per farlo apparire.

  88. Angra

    Se mi passi un racconto coi coniglietti graziosi protagonisti, mi piacerà a priori più di uno senza di uguale qualità, perché sì. L’Argomento fa quasi sempre il risultato.

    Infatti certe giurie di importanti premi di fantascienza potrebbero preferire un romanzo che trasuda omosessualità anche se noioso e scritto in italiano approssimativo ^___^

  89. bebbo

    Nota del Duca:
    Il commento di bebbo è un classico commento di trolling basato sul dire idiozie a raffica e menzogne nella speranza, con la massa, di confondere i lettori più disattenti che nel corso del tempo hanno dimenticato l’argomento originale. Viene pubblicato con Contro Commento Integrato, unico modo per pubblicarlo disinnescando in parte la classica strategia da troll all’italiana. Tutti i miei commenti sono dentro blockquote e preceduti da Contro Commento Integrato del Duca

    Leggi il commento del Troll ▼

  90. bebbo

    Nota del Duca:
    Il commento di bebbo è un classico commento di trolling basato sul dire idiozie a raffica e menzogne nella speranza, con la massa, di confondere i lettori più disattenti che nel corso del tempo hanno dimenticato l’argomento origianel. Viene pubblicato con Contro Commento Integrato, unico modo per pubblicarlo disinnescando in parte la classica strategia da troll all’italiana. Tutti i miei commenti sono dentro blockquote e preceduti da Contro Commento Integrato del Duca.

    Potete leggere lo stesso post, senza il controcommento, su Gamberi Fantasy.
    Devo farlo notare che usare i blog affini noti per non avere la moderazione in questo modo è una tecnica da Troll standard?

    Leggi il commento del Troll ▼

  91. Franek Miller

    credo ci sia un refuso nella traduzione:

    Inoltre, i personaggi principali hanno l’abitudine di rigurgitate quello che hanno scoperto, anche se il lettore era con loro mentre facevano le scoperte.

  1. Mostrare o non mostrare, questo è il dilemma « Fantascrivendo

    [...] (per dirla all’inglese lo “show, don’t tell”). I post del caso sono qui, qui e qui. Per una carrellata più ampia potete fare riferimento anche a questo post. Veniamo ora al [...]

  2. I Consigli del Lunedì #02: The Sirens of Titan | Tapirullanza

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  3. I Consigli del Lunedì #13: The Death of Grass | Tapirullanza

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